Thema: Handel, Probleme mit einem Käufer, was nun?

[fotoguy]

Wenn die Kamera so verdreckt ist, kann man annehmen, dass der Käufer den Defekt hervorgerufen hat. Diese Bilder wären sicher mal eine Grundlage.

Leute lasst mal die Kirche im Dorf.
Der sogenannte "Dreck" ist Staub
Hat einer von euch mal ne Detailaufnahme von seinem Handy, seiner Zweitkamera (oder was auch immer) , mit dem sehr direkten, sehr harten, Licht des internen Kamerablitzes gemacht und ein bisschen den Kontrast hochgedreht? Da wirkt das sauberste Teil plötzlich "dreckig".
Und genau sowas sieht man hier. Also auf Grund dieser "Indizien" direkt "Betrug" zu rufen, halte ich für etwas grenzwertig.

 

[Cruiser8]

Ich lese hier immer "verdreckt". Liebe Leute, habt Ihr Euch mal die Mühe gemacht Eure vermeintlich blitzblanke Kamera mal knackscharf
mit einem guten Makroobjektiv zu fotografieren und dann auch noch eine Ausschnittvergrößerung zu machen? Ihr würdet Euch wundern.
Das was man auf den Bildern sieht ist normaler Staub und sagt garnichts über den Umgang mit der Kamera aus. Der Schaden, der dort zu
sehen ist kann durchaus auch beim TO schon vorhanden gewesen sein, ohne das er diesen je bemerkt hat. Dem Käufer hier Betrugsabsicht
unterstellen zu wollen, ist schon sehr gewagt. Für die paar hundert Euro ein Gerichtsverfahren zu erwirken, bei dem man auch noch den Kürzeren
ziehen könnte, würde ich nicht riskieren. Am besten Geschäft rückabwickeln und gut ist es.

Gruß

Cruiser8

 

[Greyhoundart]

Ich lese hier immer "verdreckt". Liebe Leute, habt Ihr Euch mal die Mühe gemacht Eure vermeintlich blitzblanke Kamera mal knackscharf
mit einem guten Makroobjektiv zu fotografieren und dann auch noch eine Ausschnittvergrößerung zu machen? Ihr würdet Euch wundern.
Das was man auf den Bildern sieht ist normaler Staub und sagt garnichts über den Umgang mit der Kamera aus. Der Schaden, der dort zu
sehen ist kann durchaus auch beim TO schon vorhanden gewesen sein, ohne das er diesen je bemerkt hat. Dem Käufer hier Betrugsabsicht
unterstellen zu wollen, ist schon sehr gewagt. Für die paar hundert Euro ein Gerichtsverfahren zu erwirken, bei dem man auch noch den Kürzeren
ziehen könnte, würde ich nicht riskieren. Am besten Geschäft rückabwickeln und gut ist es.

Gruß

Cruiser8

Dazu brauchst du nur ein sehr scharfes Objektiv. Mit dem 50mm 1.4 habe ich auch das letzte Mal mein faktisch neues Sigma 50mm 1.4 für den MP abgelichtet. Ich dachte auch ich spinne aber nur Staub der so fein war, dass er nur schwer zum Gehen zu bewegen war. Einfachmal abblenden auf F/11 und dann schön mit Stativ und MF inkl. LV fokusieren.

Aber ich würde hier nichts rückabwickeln, wenn ich mir sicher wäre, dass das vorher nicht war...

Auch muß man dazu sagen, dass dieses Risiko bei einen Gebrauchtkauf immer vorhanden ist.
Ich überprüfe all meine Artikel nochmal vor dem Versand und wenn mir was auffallen würde (was bisher noch nicht der Fall war) würde ich dem Käufer vor dem Versand noch Bescheid geben.
Als Käufer ist mir das zweimal bei einer D2x passiert.

Mit der Betrugsabsicht kann ich dir nur Zustimmen...

 

[Boeing747]

Erst auf ein anwaltliches Schreiben seinerseits würde ich wieder aktiv werden.

Auch dann nicht. Ein anwaltliches Schreiben hat keinerlei Bedeutung. Es ist nur eine Bitte, welcher man nicht nachkommen muss.

Nichts würde ich unternehmen, wenn ich ein reines Gewissen hätte. Solche Maschen gehen auch bei privaten Autoverkäufen durch, einfach nur nervig.

 

[Rocci]

Also erstmal sind das alles hier Privatverkäufe ohne Anspruch auf Rucknahme, Garantie oder Gewährleistung bei Defekten.
...
Erst wenn er einen Anwalt einschaltet würde ich mir selber einen nehmen.

Der Gewährleistungsausschluss erfolgt nicht automatisch, weil es sich um ein privates Geschäft handelt. Ein Gewährleistungsausschluss muss immer ausdrücklich erfolgen. Schäden, die dem Verkäufer bekannt waren oder die ihm bekannt waren oder ihm hätten bekannt sein müssen, sind auch bei einem ausdrücklichen Gewährleistungsausschluss von selbigem ausgenommen.

Wenn Anwälte aktiviert werden, wird es meist schon ziemlich teuer.

 

[Greyhoundart]

Auch dann nicht. Ein anwaltliches Schreiben hat keinerlei Bedeutung. Es ist nur eine Bitte, welcher man nicht nachkommen muss.

Nichts würde ich unternehmen, wenn ich ein reines Gewissen hätte. Solche Maschen gehen auch bei privaten Autoverkäufen durch, einfach nur nervig.

Richtig nur dann würde ich selber einen Anwalt hinzuziehen (wenn bei so einm geringen Streitwert es überhaupt jemand übernimmt).

 

[Rocci]

Auch dann nicht. Ein anwaltliches Schreiben hat keinerlei Bedeutung. Es ist nur eine Bitte, welcher man nicht nachkommen muss.

Wenn der Klagende am Ende im Recht ist, dann wird die "Bedeutung" eines solchen Schreibens, in monetärer Hinsicht, etwas deutlicher.

Man sollte sich bei dieser Haltung seiner Sache sehr sicher sein.

 

[Cruiser8]

Stimmt, mit dem 50er geht das auch ganz gut.

Bezüglich des Schadens: Das ist eben die Frage, ob er sich da so sicher sein kann. Gerade solche Schäden
(die gebrochenen Teile liegen ja verdeckt und werden erst durch auseinanderdrücken sichtbar) bleiben oft lange unbemerkt.

Gruß

Cruiser8

 

[scorpio]

Also erstmal sind das alles hier Privatverkäufe ohne Anspruch auf Rucknahme, Garantie oder Gewährleistung bei Defekten.

Nö. Einen Gewährleistungsausschluss kann ich im Angebot nirgends erkennen.

Gewährleistungspflicht besteht selbstverständlich auch bei Privatverkäufen. Da kann man sie aber ausschließen, so man denn möchte. Nur man muss es dann auch tatsächlich tun.

 

[Greyhoundart]

Nö. Einen Gewährleistungsausschluss kann ich im Angebot nirgends erkennen.

Danke Rüdiger. Da ich diesen Passum faktisch immer nutze ging ich davon aus, dass man sich hier im Forum generell freischreibt (was anscheinend nicht der Fall ist).
Nun ist die Frage ob es bei Privatverkäufen nicht generell so geregelt ist.
Das kann ich nicht beantworten.
EDIT: hat sich durch dein Edit erledigt.
Bist du dir sicher? Eine Gewährleistungspflicht besteht doch nur bei kommerziellen Händlern.
Gilt hier nicht gekauft wie besichtigt?

Dennoch ändert das nichts an der Beweispflicht oder sehe ich das falsch?
Die liegt doch immer noch beim Käufer?

 

[Boeing747]

Wenn der Klagende am Ende im Recht ist, dann wird die "Bedeutung" eines solchen Schreibens, in monetärer Hinsicht, etwas deutlicher.

Auch dann nicht. Ein Anwalt hat nichts zu melden

 

[Einskaldir]

Gerichtsfest sind solche Sachen alle nicht, denn dann hat der andere einen Freund der beim Auspacken dabei war, einen Fotoclub der bezeugt, daß er Kameras noch viel leiber hat als Du und obendrein ist der Umstand, daß man Kameras generell gut behandelt, ja nun nichts, daß einen Defekt oder eine Beschädigung generell ausschließt, oder?

Das ist so nicht richtig.
Hier käme es auf die Beweislast an.

Und die ist folgendermaßen verteilt:

Der Verkäufer trägt die Beweislast für seinen Anspruch auf den Kaufpreis, nämlich die Freiheit von Sachmängeln bei Gefahrübergang.
Gefahrübergang ist die Übergabe an den Lieferanten, hier wohl die Post.
Danach muss der Käufer den aufgetretenen Sachmangel beweisen und das dieser vor Gefahrenübergang vorlag. Nach Annahme der Kaufsache hat insofern der Käufer die Dalegungs- und Beweislast.

Nun kommen wir zu deinem Beispiel, dass beide Seiten "Zeugen" haben.
Wenn nicht eine Seite "überzeugendere" Zeugen hat, dann ist das eine klassische "non liquet" Situation. D.h. das Gericht kann sich nicht entscheiden, wie es denn nun wirklich war.
Und dann hat derjenige, bei dem die Beweislast liegt, verloren.

 

[Greyhoundart]

...
Danach muss der Käufer den aufgetretenen Sachmangel beweisen und das dieser vor Gefahrenübergang vorlag. Nach Annahme der Kaufsache hat insofern der Käufer die Dalegungs- und Beweislast....

Und das zu beweisen ist extrem schwer außer man hat einen Zeugen und ein Bild Kamera noch in der Verpackung inkl. Defekt was hier aber nicht der Fall ist, denn die Kamera wurde schon aus der Verpackung rausgenommen (siehe Hand) und kann somit auch dem Käufer während dieses Vorgangs runtergfallen sein.

Mannomann...schreibt doch in Zukunft einfach den Passus drunter.
Der Steitwert ist ja gering aber vor Gericht und auf hoher See ist man niemals sicher...

 

[Batti]

Ein reines Gewissen vorausgesetzt würde ich auch keine Rückabwicklung anbieten. Theoretisch kann der Käufer den Defekt ja selber verursacht haben, und der TO bleibt nach erfolgter Rückabwicklung am Ende auf der kaputten Kamera sitzen.

Die Aussagekraft der Bilder geht zwar gegen Null, aber die Beweislast im Streitfall sehe ich beim Käufer. Also *ignore mode on* - vor allem, wenn der Käufer sich jetzt so ziert.

 

[Rocci]

Auch dann nicht. Ein Anwalt hat nichts zu melden

Wenn der Klagende sich eine Anwaltes bedient um seine Rechte durchzusetzen und der Beklagte in einem folgenden Verfahren unterliegt, trägt dieser die Kosten, die dadurch ausgelöst wurden. Insofern wird dann das von dir genannte unwichtige Schreiben Bestandteil einer nicht unerheblichen Kostennote.

 

[Boeing747]

Die Aussagekraft der Bilder geht zwar gegen Null, aber die Beweislast im Streitfall sehe ich beim Käufer. Also *ignore mode on* - vor allem, wenn der Käufer sich jetzt so ziert.

Wenn der Klagende sich eine Anwaltes bedient um seine Rechte durchzusetzen und der Beklagte in einem folgenden Verfahren unterliegt, trägt dieser die Kosten

Wenn, wenn...

Erstmal kann man den Anwalt links liegen lassen. Niemand ist gezwungen zu antworten. Dann muss erstmal bewiesen werden, dass der Verkäufer Schrott verkauft hat. Sehe da alleine schon Schwierigkeiten. Wenn man dann allerdings verliert, muss man logischerweise die Kosten tragen. Ändert aber nichts daran, dass man einem Anwalt nicht antworten muss.

 

[Greyhoundart]

Wenn der Klagende sich eine Anwaltes bedient um seine Rechte durchzusetzen und der Beklagte in einem folgenden Verfahren unterliegt, trägt dieser die Kosten, die dadurch ausgelöst wurden. Insofern wird dann das von dir genannte unwichtige Schreiben Bestandteil einer nicht unerheblichen Kostennote.

Bei einem Streitwert von 500 Euro wird das nicht so viel sein.
Zudem denke ich mal gibt es in so einem Fall entweder einen Freispruch oder einen Vergleich zu Gunsten des Verkäufers.
D.h. 20% der Gerichtskosten + Anwalt halte ich für möglich.
Ob nun der Verkäufer wirklich klagen will weiß ich nicht.
Ich würde mich zwar ärgern aber eine Klage einreichen inkl. Anwalt (wo man evtl. auf 80% der Kosten sitzten bleibt und selbst bei einer Rechtsschutzversicherung immerhin den Selbsbehalt berappen darf) würd ich in keinem Fall bei so einem geringen Streitwert. Ein guter Anwalt würde hiervon auch abraten und evtl. anbieten einen Brief zu schreiben um Druck zu machen.
Diese 50 Euro würde ich auch investieren.
Somit hat 747 durchaus recht...

 

[Einskaldir]

Wenn der Klagende sich eine Anwaltes bedient um seine Rechte durchzusetzen und der Beklagte in einem folgenden Verfahren unterliegt, trägt dieser die Kosten, die dadurch ausgelöst wurden. Insofern wird dann das von dir genannte unwichtige Schreiben Bestandteil einer nicht unerheblichen Kostennote.

Fraglich ist, was unerheblich ist.

Hier wäre das Schreiben, so denn die andere Seite vorher vom Gegener selbst in Verzug gesetzt worden ist, knapp 30 Euro plus Post/Porto zzgl. Mehrwertsteuer. Das geht noch gerade so.

 

[Rocci]

Wenn, wenn...

Erstmal kann man den ANwalt links liegen lassen. Niemand ist gezwungen zu antworten. Dann muss erstmal bewiesen werden, dass der Verkäufer Schrott verkauft hat. Sehe da alleine schon Schwierigkeiten. Wenn man dann allerdings verliert, muss man logischerweise die Kosten tragen. Ändert aber nichts daran, dass man einem Anwalt nicht antworten muss.

Du hast meine Beiträge dazu vermutlich nicht richtig verstanden. Ich habe nicht behauptet, dass man antworten muss. Daher habe ich geschrieben, dass man sich seiner Sache sicher sein sollte, denn nicht reagieren kann ins Auge und damit in die Kosten gehen.

Meine Beiträge dazu sollen dich aber nicht daran hindern, solche Dinge auf die leichte Schulter zu nehmen. Richter haben oft ganz eigenartige Interpretationen von einem "Beweis" und sehen eine Sache nicht als "schwierige Beweislage" an. So mancher Laie hat sich darüber schon gewundert. Und geärgert.

 

[Batti]

Ich habe den Käufer eben aufgefordert die E-3 zurückzuschicken bzw. mir Bilder zu schicken auf der sowohl die Seriennummer als auch der defek tzu erkennen ist.

Beides hat der Käufer wegen zu grossen Aufwand usw. abgelehnt. Ich denke ich erstatte Anzeige wegen betrug.

Mal ehrlich: Worüber diskutieren wir bei dieser Haltung des Käufers überhaupt zig Beiträge lang?

Ich würde das Thema abhaken und es im Zweifelsfalle sogar DANN auf eine Auseinandersetzung ankommen lassen, WENN er Fotos schickt, die "beweisen", dass der Defekt an der verkauften Kamera besteht und nicht an einem anderen Exemplar. So wie der TO es schildert, will ihn jemand über den Tisch ziehen. Den Stress mit Anzeige etc. würde ich mir nicht machen, aber genauso wenig würde ich dem Käufer irgendwelche Zugeständnisse machen.

Abhaken. Fotos machen.