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Tests: Warum eigentlich nur JPEG?

Ich bedanke mich bei allen Antwortenden!

Bei der Fragestellung hatte ich die Fortschritte in der Sensortechnologie im Kopf. Schon die physische Veränderung der Mikrolinsen vor den Fotodioden verändert das Ergebnis. Das konvertierte RAW-Format sollte das Potential eigentlich besser darstellen. Das das nicht ganz so einfach ist, wurde von Euch beschrieben.

Bei "dpreview" werden übrigens die Ergebnisse beider Formate meßtechnisch ausgewertet-mit teilweise überraschenden Ergebnissen. So rauschen folgende 4 Kameras bei RAW chromatisch bis ISO 800.

1. Pentax K20
2. Pentax K-7
3. Nikon D300s
4. Canon 50

Die Reihenfolge beginnt mit der am wenigsten rauschenden Kamera bis zur schlechtesten.

LG Ralf


Und wie ist die Reihenfolge, wenn ich die Bilder ooC in JPEG drucke und dort das Rauschen messe?

Dieser Part zeigt z.B., dass trotz gleichem Pixelpitch die Canon-Hard- und Software weniger Rauschen produziert, als Pentax oder Oly. Und Nikon wiederum produziert noch einen Funken weniger Rauschen.

Der Zwischensieg im RAW für Pentax zeigt, dass es technisch möglich wäre, aus den Ur-Bildern ein ebenso geringes Rauschen zu erzeugen, wie C und N. Aus irgendeinem Grund gibt es also einen technischen Flaschenhals, der P ausbremst.

Ich kenne auch die Meinung, dass die Pentax mehr Details erhält. Das mag wahr und auch messbar sein. Aber der Detailerhalt bringt den Bildern in Gesamtansicht weniger Vorteil (meines Erachtens), als das Rauschen an Nachteilen bringt.

Alle meine Aussagen beziehen sich auf sehr geringe Unterschiede. Also quasi Nano-Bereich. Also nicht missverstehen. Alle obigen Cams werden erstklassige Bilder produzieren. Dennoch würde ich vom Rauschen her betrachtet genau umgekehrt kaufen: 50d/300d, dann P.

lieben Gruss
 
Und wie ist die Reihenfolge, wenn ich die Bilder ooC in JPEG drucke und dort das Rauschen messe?

Dieser Part zeigt z.B., dass trotz gleichem Pixelpitch die Canon-Hard- und Software weniger Rauschen produziert, als Pentax oder Oly. Und Nikon wiederum produziert noch einen Funken weniger Rauschen.

Der Zwischensieg im RAW für Pentax zeigt, dass es technisch möglich wäre, aus den Ur-Bildern ein ebenso geringes Rauschen zu erzeugen, wie C und N. Aus irgendeinem Grund gibt es also einen technischen Flaschenhals, der P ausbremst.

Ich kenne auch die Meinung, dass die Pentax mehr Details erhält. Das mag wahr und auch messbar sein. Aber der Detailerhalt bringt den Bildern in Gesamtansicht weniger Vorteil (meines Erachtens), als das Rauschen an Nachteilen bringt.

Alle meine Aussagen beziehen sich auf sehr geringe Unterschiede. Also quasi Nano-Bereich. Also nicht missverstehen. Alle obigen Cams werden erstklassige Bilder produzieren. Dennoch würde ich vom Rauschen her betrachtet genau umgekehrt kaufen: 50d/300d, dann P.

lieben Gruss

Da sind wir natürlich weitestgehend dakor. Das RAW-Ranking ist ja auch etwas ketzerisch. Das mit dem Flaschenhals möchte ich allerdings nicht unterstreichen, da auch PENTAX (z.B. bei der K-7) kameraintern die Option bietet, das Bild je nach Geschmack in Stufen zu glätten. Das Ergebnis hält der Hersteller wohl nicht in jedem Fall für interessant.

Ob bei der Bildbetrachtung eher die Vorteile oder Nachteile dieser oder jener Manipulation Übergewicht gewinnen, scheinen die Herstellern unterschiedlich zu werten.

LG Ralf
 
Kameras werden ( fast schon inflationär) hinsichtlich ihrer Bildqualität in unterschiedlichsten Fachblättern getestet und beschrieben. Dabei ist mir aufgefallen, dass dies ausschließlich im Modus JPEG /max. Qualität erfolgt.

Wäre es nicht logisch, dass jemand der sich sowas kauft, eher ambitioniert fotografiert, und auch ein Interesse an der Qualität und Unterschieden der Rohdaten (RAW) hat.

Ein Qualitätstest ohne RAW-Vergleich ist unvollständig. Wenn die "Fachzeitschriften" keinen RAW-Vergleich veröffentlichen, dann sind die Testberichte schlichtweg oberflächlich.

Die Schärfe/Auslösung wird durch die Zahl der Sensoren und den Tiefpaßfilter bestimmt - sofern vorhanden. Die Zahl der Sensoren ließe sich leicht vergleichen, aber den Einfluss des Tiefpaßfilters muss man sehen. Mit JPEG kann man das nicht bzw. schwer, da die Scharfzeichnung den Blick auf die Wahrheit verschleiert und durch die Kompression anschließend Auflösung verloren gehen lässt.

Solche Tests sind sehr anspruchsvoll, da jede kleine Ungenauigkeit bei der Aufnahme das Ergebnis verfälschen kann.
 
Auch wenn das von einigen nicht gern gehört wird: Der Vergleich JPEG ist doch das wichtigste, was 98% der Nutzer interessiert.
Das gerade bei einer DSLR für einige hundert (oder tausende) Euro ein qualitativ nahezu perfektes Bild direkt aus der Kamera kommen sollte, ist für mich selbstverständlich.

Für die paar Profis, welche ihre Bilder in RAW aufnehmen und dann noch ein paar Stunden jedes Bild pixelweise:D nacharbeiten gibt es ja solche Foren wie dieses. Damit würde man die breite Masse nur langweilen und könnte keine Zeitungen verkaufen.
Zumal dann in den meisten Fällen nicht die Qualität der Kamera sondern die Geschicklichkeit in der EBV das Ergebniss bestimmt.

Ich hoffe es kommen jetzt keine Sprüche wie "Für solch anspruchslose JPEG-Touristen gibt`s doch Kompaktknipsen..." :rolleyes:

Gruß Matthias
 
Ein Qualitätstest ohne RAW-Vergleich ist unvollständig. Wenn die "Fachzeitschriften" keinen RAW-Vergleich veröffentlichen, dann sind die Testberichte schlichtweg oberflächlich......
Huhu,

welcher RAW-Konverter sollte mit welchen Eintellungen genommen werden?

Mach mal bitte Vorschläge:
Canon___________
Nikon____________
Sony____________
Pentax__________
Olympus_________

MfG
Pkaba
 
Das ist eigentlich schon eine komische Diskussion. Denn jede Kamera nimmt zuerst in RAW auf. Dann entscheidet der Fotograf über die Einstellungen ob er den internen Bildprozessor anwirft um daraus ein JPEG zu machen oder/und ob er ein RAW abspeichert.

Bei RAW-Format entwickelt er das Bild über eine externe Software die natürlich, wie bei meiner Nikon, viel leistungsfähiger ist als der Chip in der Kamera. Außerdem hat RAW 14 bit Farbauflösung, die eine großzügige Nachbearbeitung zulassen gegenüber 8 bit von JPEG das ja ein fertiges Bild ist.
 
Man nimmt einfach verschiedene RAW-Konverter. Ich denke mir das nicht aus - so wird es bei richtigen Testberichten gemacht. Zusätzlich werden die JPEG-Engines der Kameras getestet.
Huhu,

die "JPEG-Engines der Kameras" sind von den Herstellern,
und wenn die die Kamera schlecht programmieren,
warum sollte der hauseigene RAW-Konverter besser sein?

Mit externen RAW-Konvertern werden überwiegend falschbelichtete Fotos wieder gerade gerückt,
die Falschbelichtung nimmt übrigens auch die hauseigene Hard-/Software vor.

MfG
Pkaba
 
...
Mit externen RAW-Konvertern werden überwiegend falschbelichtete Fotos wieder gerade gerückt,
die Falschbelichtung nimmt übrigens auch die hauseigene Hard-/Software vor.
...

Endlich spricht es mal jemand aus - Full Ack! :top:

JPEG komprimiert mit Verlusten. Alleine deshalb ist es bereits schlechter.

Und was erzeugt (im Normalfall) der RAW-Konverter? Ein JPEG!

Ein richtig belichtetes JPEG aus der Kamera steht einem aus RAW entwickeltem in Nichts nach. Man muss nur richtig fotografieren und nicht knipsen, dann braucht man auch nicht zeitaufwendig reparieren.

Der einzige Workflow wo RAW Sinn machen würde wäre direkt nach TIFF zu konvertieren um die Datei an einen Ausbelichter zu übertragen. Aber Vorsicht: Die allermeisten Ausbelichter kompremieren in ihrer Verarbeitungkette sowiso, meistens schon während der Übertragung.

gruss Walter
 
Ein richtig belichtetes JPEG aus der Kamera steht einem aus RAW entwickeltem in Nichts nach. Man muss nur richtig fotografieren und nicht knipsen, dann braucht man auch nicht zeitaufwendig reparieren.
Zu glauben, Bildbearbeitung diene nur der Reparatur von vermeidbaren Aufnahmefehlern, ist die klassische "Diafotografen-Denkweise". ;) Aber DSLRs haben ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Man denke nur an kontrastreiche Motive, bei denen RAW in Verbindung mit gezielter Unterbelichtung eine bessere Nutzung der Sensordynamik erlaubt: Da hilft ja ein "richtiges Belichten", bei dem die Lichter bereits ausfressen, gar nichts. Aber ein leicht unterbelichtetes Bild ist ohne Nachbearbeitung auch nichts wert.
Oder was ist mit einer Mischlicht-Situation, wo der Gesamt-Weißabgleich nie passt? Mit RAW kann man hier mehrere Weißabgleichs-Versionen erstellen und über Ebenen zu einem farblich überall passenden Gesamtbild zusammenfassen.

Abgesehen davon gibt es Kameras mit eher schlechtem JPEG-Engine. Da bringt RAW schon ohne jede Korrektur einen sichtbaren Vorteil.

Der einzige Workflow wo RAW Sinn machen würde wäre direkt nach TIFF zu konvertieren um die Datei an einen Ausbelichter zu übertragen.
Genau da bringt RAW/TIFF am allerwenigsten. Für ein fertig bearbeitetes Bild reichen 3x 8 Bit vollkommen aus, und auch die JPEG-Kompression bringt (wenn sie mit Bedacht durchgeführt wird) keine sichtbaren Nachteile.
Wo RAW und 16-Bit-TIFF wirklich sinnvoll sind, ist im Zuge der Bearbeitung.
 
@beiti

Ihr seit jetzt aber abgeschwiffen! :D Raw vs. JPG ist ein anderes Feld.

Hier geht es darum: wenn die Tester JPGs testen, heißt es oft, dass das keine sinnvollen Tests sind.

Wenn man aber auch nur ansatzweise hier einen RAW-Test besprechen wollte, würde man rasch feststellen, dass keiner der user hier eine Testanordnung vorschlagen könnte, die allgemein Anklang fände.

Es ist halt einfach, die Tests anderer Leute geringzuschätzen. Einen Vorschlag für einen allseits anerkannten Test habe ich bisher nirgends gelesen.

Zu jeder Testseite kenne ich Kommentare, die darauf hinaus laufen, dass die Tests "Schwachsinn" seien.

Ich lese übrigens gern alle möglichen Tests und finde die meisten brauchbar. Auch (und gerade) die JPG-Tests.

Wenn RAW-Tests: dann finde ich die gut, wo alle Cams mit einem Konverter konvertiert werden (Adobe). Das zeigt zwar nicht, was idealerweise aus den Dateien zu zaubern wäre, aber es macht die RAWs vergleichbarer.

Pkabas Beiträge empfand ich als Fingerzeig auf die schwierige RAW-Thematik!
 
Ihr seit jetzt aber abgeschwiffen!
Sorry. :o

Zu jeder Testseite kenne ich Kommentare, die darauf hinaus laufen, dass die Tests "Schwachsinn" seien.
Wahrscheinlich, weil es so ist. :p

Ich denke, die verbreitete Testgläubigkeit (der ich selber sehr lange aufgesessen bin), hängt mit unserem Schulnotensystem zusammen. Wir haben uns daran gewöhnt, dass man Leistungen jeglicher Art in handliche Zahlen packen kann. An einem gewissen Punkt verselbstständigt sich das System. Und irgendwann geht es nicht mehr darum, wirklich was zu lernen, sondern irgendwie die nötigen Punkte zur Verbesserung der Gesamtnote zu ergattern.

Ich lese übrigens gern alle möglichen Tests und finde die meisten brauchbar.
Ja, so ging es mir auch. Aber dann wich bei mir immer öfter die Praxis von den Bewertungen ab, und das hat mich nachdenklich gemacht.

dass keiner der user hier eine Testanordnung vorschlagen könnte, die allgemein Anklang fände.
Je mehr man selber herumprobiert, umso mehr erkennt man, dass das aussichtslos ist. Wenn ich selber bestimmte Aspekte eines Gerätes teste und dann zu einem Ergebnis komme, stelle ich oft gewisse Zeit später fest, dass ich mich geirrt habe, oder dass mein Test nur eine Spezialsituation abgedeckt hat und nicht allgemeingültig war. Warum sollte es den "Profi-Testern" anders gehen?
 
@beiti

Na dann stimme ich Dir mal zu. Ich bin auch längst über den Punkt hinaus, Tests anhand der Note zu konsumieren. Nein. Ich lese, was der user, oder die Testplattform/Zeitschrift getestet hat und picke mir interessante Dinge raus.

Dennoch checke ich viele Dinge gegen: ich prüfe, was andere Tester sagen und was in den Foren zu lesen ist. Erfahrene user identifiziert man auch recht schnell und dann braut sich ein brauchbarer und verwertbarer Info-Cocktail zusammen.

Die Erkenntnisse über den Sinn und die Aussage eigener Tests hatte ich auch bereits.

Ich akzeptiere auch den Job der Zeitschriften: ob Car, Hifi, Foto, Möbel, Reisen. Was wollen die Leser? Wissen, was es neues gibt und einen Vergleich des Neuen mit bekannten Referenzen. Die bedienen Neugier, wenngleich die Tests halt nie perfekt sein können.

Mich nervt nur, dass manche user den Eindruck erzeugen, sie selbst könnten Tests machen, die der Kritik standhalten könnten...;)

Und schau Dich um: wenn Du selbst was Neues kaufen willst, dann sammelt man Meinungen von dpreview über photozone etc. ein und fragt dann noch in Foren nach...

Es nicht zu tun, wäre mühsame try and error selection. Das ist aufwendiger, als sich zu belesen...
 
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