Tests: Warum eigentlich nur JPEG?

[dl6urk]

Kameras werden ( fast schon inflationär) hinsichtlich ihrer Bildqualität in unterschiedlichsten Fachblättern getestet und beschrieben. Dabei ist mir aufgefallen, dass dies ausschließlich im Modus JPEG /max. Qualität erfolgt.

Wäre es nicht logisch, dass jemand der sich sowas kauft, eher ambitioniert fotografiert, und auch ein Interesse an der Qualität und Unterschieden der Rohdaten (RAW) hat.

Kann es sein, dass alle Chips der gleichen Liga ähnliche Ergebnisse liefern, so dass es sich nicht lohnt dies auszuwerten?

Wem fällt dazu noch was ein?

 

[scorpio]

Wem fällt dazu noch was ein?

Mich würde interessieren, wie Du Rohdaten vergleichen willst.-

 

[digitalsensor]

Kann es sein, dass alle Chips der gleichen Liga ähnliche Ergebnisse liefern, so dass es sich nicht lohnt dies auszuwerten?

Gut erkannt

Das ist, als würde man Essen anhand der Zutaten untersuchen. Nur bei den Jpeg-Engines kann man überhaupt etwas unterscheiden, da die Hersteller dort ihre eigenen Süppchen kochen.

Bei RAW ist es so, dass es diverse Konverter verschiedener Hersteller gibt, die zudem mal kostenlos, mal kostenpflichtig sind. Es ist bekannt, dass die Faktoren Rauschen, Farben, Kontraste etc. im RAW gänzlich anders beurteilt werden müssen, als es mit dem kastrierten Jpeg möglich ist.

Quasi kann man mit Jpeg am besten herausfinden, wie gut die Hersteller ihre Firmware abgestimmt haben. Zudem nutzen die Kunden dieser Zeitschriften überwirgend Jpeg.

 

[Iruc]

wie schon gesagt jede software liefert bei verschieden rohdaten auch verschiede ergebnisse. in jpeg lässt sich aber erkennen in wie weit rohdaten nicht mehr verwendet werden müssen weil die kamrea interne software das vollkommen ausreichend und vll sogar besser als mache anwender löst

 

[dl6urk]

Mich würde interessieren, wie Du Rohdaten vergleichen willst.-

Siehst du beim Begriff Rohdaten eine Kette aus Nullen und Einsen ...

Sorry, ich grad`auf`m Schlauch

 

[AlexZipes]

Es sollte schon möglich sein einen Standard für Rawdatenentwicklung festzulegen und an Hand dieses Musters zu vergleichen.
Das Vergleichen der Kameras im JPEG-Format hat eher was von Wettbewerbsverzerrung

Gruss Alex

 

[scorpio]

Siehst du beim Begriff Rohdaten eine Kette aus Nullen und Einsen ...

Sorry, ich grad`auf`m Schlauch

Rohdaten (RAWs) sind noch keine Bilder. Um zu solchen zu werden, müssen sie konvertiert werden. Du kannst RAWs also gar nicht vergleichen.

 

[TITANbrecher]

interessant fände ich auch zu wissen, wie die tester das mit den objektiven handhaben?

benutzen die eine sigma-linse (weil es sigma für [fast] alle kamerahersteller gibt) oder wird da eben immer das entsprechende kit-objektiv das in der packung war zum testen genommen?

edit: natürlich jeweil mit dem entsprechenden bajonett, also zb ein 150er makro für canon, eins für pentax, ein für olympus...

 

[juli29]

Wäre es nicht logisch, dass jemand der sich sowas kauft, eher ambitioniert fotografiert, und auch ein Interesse an der Qualität und Unterschieden der Rohdaten (RAW) hat.

Die wenigsten Nutzer machen Bilder in RAW. Der Anteil dürfte verschwindend gering sein. Daneben kann man die RAW-Dateien kaum vergleichen, da schon die unterschiedlichen RAW-Konverter unterschiedliche Ergebnisse liefern. Hinzukommt, das sehr viel vom Geschmack und Know-How des Entwicklers abhängt. Kurz, die Ergebnisse wären extrem subjektiv und nicht vergleichbar.

Kann es sein, dass alle Chips der gleichen Liga ähnliche Ergebnisse liefern, so dass es sich nicht lohnt dies auszuwerten?

Es lohnt sich deswegen nicht, da man keine objektive Grundlage erlangen kann, um zu vergleichen. Was man machen kann, zu schreiben ob RAW wirklich RAW ist oder das RAW bereits durch die Kamera entrauscht wird.

Siehst du beim Begriff Rohdaten eine Kette aus Nullen und Einsen ...

Mehr als Nullen und Einsen sinds ja nie . Nur was 0/1 darstellt, da gibts ja große Unterschiede.

 

[messenger]

Daneben kann man die RAW-Dateien kaum vergleichen, da schon die unterschiedlichen RAW-Konverter unterschiedliche Ergebnisse liefern. Hinzukommt, das sehr viel vom Geschmack und Know-How des Entwicklers abhängt. Kurz, die Ergebnisse wären extrem subjektiv und nicht vergleichbar.

.

Das gilt aber für die ooc-jpegs in noch größerem Maße. Je nach individueller Abstimmung des Menüs bekommt man völlig verquere Aussagen, die am Ende nicht mehr viel über das Potential der Kamera sagen (Und schon garnichts mehr vergleichbar machen).
Weil der jpeg-Wandler der D90 kräftiger zulangt als eine D300 ist sie noch lange nicht rauschärmer...


Gruß messi

 

[juli29]

Das gilt aber für die ooc-jpegs in noch größerem Maße. Je nach individueller Abstimmung des Menüs bekommt man völlig verquere Aussagen, die am Ende nicht mehr viel über das Potential der Kamera sagen (Und schon garnichts mehr vergleichbar machen).

Die jpg-Engine des Herstellers in standard-config (also ohne picture-styles und so'n Käse) ist aber zumindest das Ergebnis was die allermeisten Nutzer später ebenso als Bild erhalten.

 

[Tut]

Ich benutze eine Pentax K110D die nur PEF Bilder macht und eine
Samsung GX20 die nur DNG Bilder macht.
Die RAWs aus beiden Kameras kann ich zB. ohne Behandlung durch einem Konverter in Irfan View betrachten und damit auch vergleichen, wenn ich den möchte.
Gruß

 

[scorpio]

Ich benutze eine Pentax K110D die nur PEF Bilder macht und eine
Samsung GX20 die nur DNG Bilder macht.
Die RAWs aus beiden Kameras kann ich zB. ohne Behandlung durch einem Konverter in Irfan View betrachten und damit auch vergleichen, wenn ich de möchte.
Gruß

Du vergleichst die im RAW eingebetteten JPG-Vorschaubilder.

 

[AlexZipes]

Wer eh nur Bilder in jpeg macht, der sollte sich eigentlich auch keine Gedanken um das bisschen mehr oder weniger Rauschen machen.
Schon komisch, dass diese Leute trotzdem die CoFo lesen und sich über Unterschiede im homöopathischen Bereich aufregen.
Irgendwie ein Paradoxon in sich.

 

[messenger]

interessant fände ich auch zu wissen, wie die tester das mit den objektiven handhaben?

benutzen die eine sigma-linse (weil es sigma für [fast] alle kamerahersteller gibt) oder wird da eben immer das entsprechende kit-objektiv das in der packung war zum testen genommen?

...

In der Regel ein Macro des jeweiligen Herstellers bei optimaler Blende. Die sind allesamt auf so hohem und ähnlichen Niveau, daß sie das Kameraergebnis nicht wesentlich verfälschen.

Gruß messi

 

[juli29]

Wer eh nur Bilder in jpeg macht, der sollte sich eigentlich auch keine Gedanken um das bisschen mehr oder weniger Rauschen machen.

Warum nicht?

 

[AlexZipes]

Warum nicht?

Weil man auf viele Ressourcen verzichtet, die meiner Ansicht nach gravierende ins Gewicht fallen als kleinere Unterschiede beim Rauschen (das Feld der aktuellen Kamerageneration liegt sehr eng beieinander)
Sicher es gibt einige Profis die aus Zeitersparnis Bilder direkt in jpg fotografieren und ooc auf sehr gute Ergebnisse kommen.
Die grosse Mehrheit hier im Forum sind Amateure und Ambitionierte die nicht auf Wirtschaftlichkeit achten müssen und ggf das Rauschen per EBV korrigieren können.
Die jpegs nutzen nun mal nicht das ganze Potential der Kamera.
Gruss Alex

 

[noreflex]

...
Die jpegs nutzen nun mal nicht das ganze Potential der Kamera.
Gruss Alex

Wieviel vom ganzen Potential stecken denn durchschnittlich in einem JPG?

[ ] 80%
[ ] 90%
[ ] 95%
[ ] 100%

???

Ich denke, Deine Aussage liest sich, als ob JPG nicht brauchbar wäre.

Meine Meinung wäre übrigens, dass das JPG je nach Bild (Sonne, Dunkelheit, ISO100, ISO 1600...) bereits auf 95..98% kommt. Und bei Monitoransicht und Ausdrucken unter 20*30 eher 98%.

Wie sichtbar sind die 2%, die nach meiner These dem Raw verbleiben?

Gut. Es gibt natürlich auch Beispiele, wo das RAW mehr als 2% Reserven bietet: AL, Kunstlicht, verschiedene Lichtquellen, hohe Kontraste. große Prints etc.

Ebenso gibt es genügend Bereiche, wo bei bestem Licht der Unterschied gegen Null tendiert.

Wer keine Plakate drucken will und wenig Lust an EBV hat, erhält mit dem Vergleich der JPGs aus den Standard-Einstellungen eine gute Orientierung...

Beispiel:

Ist das Bild ein RAW-JPG oder ein JPGooC? Weiß man das, wenn man eine 1600*1000 Datei sieht?

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]996408[/ATTACH_ERROR]

 

[beiti]

Schon komisch, dass diese Leute trotzdem die CoFo lesen und sich über Unterschiede im homöopathischen Bereich aufregen.

Das ist nur ein kleines Beispiel dafür, wie absurd und praxisfern diese Tests sind. Es werden Messungen gemacht und irgendwelche kleinen Unterschiede (die oft sogar von der Menü-Einstellung abhängen) groß aufgeblasen, nur damit man hinterher eine schöne Rangfolge zwischen den Kameras herstellen kann. Das ist ungefähr so nützlich wie ein Horoskop oder das Ergebnis eines Wünschelruten-Ganges.

Ein Vergleich von RAWs würde dieselben Probleme aufwerfen, nur würden sie hier offensichtlicher. Eine wirklich standardisierte RAW-Konvertierung gibt es sowieso nicht. Man könnte zum Vergleich einen Einfach-Konverter (dcraw) nehmen; dann sind die Ergebnisse allerdings nicht so augenfreundlich aufbereitet wie die JPEGs aus der Kamera oder die Ergebnisse aus einem guten RAW-Konverter. Wirklich fair wäre das auch nicht; manche Sensoren haben ja kleine Schwächen, die sich im RAW-Konverter gut ausgleichen lassen, und dann sollte man das auch tun. Das RAW-Format würde die Absurdität solcher messtechnischer Tests von Anfang an aufzeigen, und deshalb bleiben die Tester lieber gleich bei JPEG.

Übrigens wäre es auch gar nicht fair, wenn man einen guten JPEG-Engine oder eine gute interne Entrauschung einer Kamera ignoriert. Das sind ja durchaus nützliche Funktionen für einen großen Teil der Nutzer - nur zeigen sie eben nicht das volle Potential, das man mit optimierter RAW-Konvertierung ausschöpfen könnte. Auch RAWs zeigen nicht das volle Potential, eben weil die JPEG-Fähigkeiten einer Kamera wichtig sind. Man müsste eine Kamera also in ganz vielen Konstellationen vergleichen, und dann würde so ein Test wahnsinnig aufwendig und umfangreich, und dann wären die meisten Zeitschriften-Käufer zu faul, ihn zu lesen. Vermutlich wäre das Ergebnis auch gar nicht mehr interessant, weil man dann an jeder Kamera so viele Stärken und Schwächen entdecken würde, dass man am Ende zu dem Ergebnis käme, dass unterm Strich alle Kameras einer Sensorklasse ziemlich gleichwertig sind.
Dann käme man endlich drauf, dass Handhabung und Ausstattung einer Kamera in der Praxis viel wichtiger sind als ihre vermeintlich höhere Bildqualität. Und selbst hier ist es nicht mir irgendeinem Noten-Schema getan, sondern je nach Arbeitsweise des Fotografen und je nach Einsatzzweck ist die eine oder andere Eigenschaft der Kamera wichtiger.

 

[AlexZipes]

Wieviel vom ganzen Potential stecken denn durchschnittlich in einem JPG?

[ ] 80%
[ ] 90%
[ ] 95%
[ ] 100%


Ich denke, Deine Aussage liest sich, als ob JPG nicht brauchbar wäre.

hm für mich vll 75%

Für mich ist jpeg auch nicht brauchbar.
Sicherlich auch sehr stark von den Randbedingungen abhängig.
Ich kann nachher mal ein bearbeitete Paar Bilder aus RAW und daneben dieselben Bilder mit identischer Bearbeitung aus jpg zeigen.
Bin sogar selbst ein bisschen auf das Ergebnis gespannt

Gruss Alex