Testberichte von Objektiven ... und was man darauf geben kann...

[bastpless]

Die Diskussion ist wahrscheinlich deshalb so fruchtlos, weil jeder andere Aspekte der diskutierten Tests in den Vordergrund stellt.

Während mir und einigen anderen die Testmethodik und insbesondere die Gesamtnoten sauer aufstoßen, sagen andere, dass sich dahinter ganz nützliche Einzeltests verbergen.

Es ist jedenfalls ein schmaler Grad der Sinnhaftigkeit. Der Leser muss verständig und interessiert genug sein, um hinter die zweifelhafte Gesamtnote schauen zu können aber gleichzeitig nicht zu physikalisch gebildet, denn dann würden ihm evtl. andere Messdaten oder Darstellungen mehr nützen.

Solche Fantasiebegriffe wie 'information capacity' machen die Sache nicht besser, da sie unzulässig verallgemeinern. Sie gelten nämlich wie gesagt nur für den Testaufbau. Schon bei einer Tageslichtaufnahme ist der Wert nicht mehr gültig.

Und ich würde dringend davon abraten, anderen das nötige Verständnis abzusprechen, weil man mit ihrer Meinung oder dem Tonfall in dem diese vorgebracht wird nicht einverstanden ist.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Waartfarken]

Der Leser muss verständig und interessiert genug sein, um hinter die zweifelhafte Gesamtnote schauen zu können

Wer das nicht kann, soltte die Tests gar nicht erst angucken und sich erst recht kein Urteil anmaßen.

aber gleichzeitig nicht zu physikalisch gebildet, denn dann würden ihm evtl. andere Messdaten oder Darstellungen mehr nützen.

Och, darum mach Dir mal gar keine Sorgen. Mit ausreichend physikalischen Verständnis kann man verstehen, was die eigentlich meinen, was das dann aussagen kann und was nicht. Übrigens habe ich nirgendwo gesagt, dass nicht andere Messwerte und Darstellungen in bestimmten Situationen nützlicher sind. Aber deshalb sind die von DxOMark noch lange nicht nutzlos.

 

[Borgefjell]

Vor allem gibt es kaum eine Testseite, die ihre Resultate & Messmethoden so gut erläutert, wie DxO das tut - und wer zu faul ist das kleine "?" neben den Werten anzuklicken - dem ist auch nicht wirklich zu helfen.

 

[wuiffi]

Wer das nicht kann, sollte die Tests gar nicht erst angucken und sich erst recht kein Urteil anmaßen.

Wenn man sich ansieht, wie hier im Forum mit DXO Werten herumgeworfen wird (ohne diese auch nur ansatzweise verstanden zu haben), dann darf man sich nicht wundern, dass DXO nicht sonderlich beliebt ist.
In Wirklichkeit ist DXO nur das arme Opfer einer virtuellen Vergewaltigung (seiner einzigartigen! Messwerte).


Ich kann DXO aber auch nicht ernst nehmen, in 4 Jahren haben sie es nicht zusammengebracht ein Demosaicing für X-Trans zu implementieren. Wär auch nicht tragisch, wenn wenigstens die Argumentation ehrlich wäre ("Wir sehen da keinen Markt der uns Geld bringen würde" anstelle von "Wir müssten alles neu programmieren und sind dazu nicht in der Lage")

 

[Waartfarken]

Wenn man sich ansieht, wie hier im Forum mit DXO Werten herumgeworfen wird (ohne diese auch nur ansatzweise verstanden zu haben), dann darf man sich nicht wundern, dass DXO nicht sonderlich beliebt ist.

Viel mehr Leute hier verstehen die Physik dahinter nicht und erklären mit hanebüchensten Theorien, warum das alles gar nicht angehen könne, dass DxOMark bestimmte Hersteller (natürlich immer die anderen) bevorteile, und wer weiß was noch alles. Das ist genau das Niveau eines Großteils dieses Forums und das wird aktiv gefördert. Es darf wohl niemand überfordert werden.

 

[tf_nikon]

Kannst du denn das Gegenteil beweisen?

 

[Borgefjell]

Ich sag mal so: Bisher hat sich alles, was DxO gemessen hat, bei mir auch in der Praxis bestätigen lassen - sicherlich nicht wissenschaftlich, ich fotografiere damit "nur", aber ich kann den geringeren Dynamikumfang einer Canon bestätigen (und habe deshalb damals statt einer 7D eine D700 genommen), ich komme ungefähr auf die gleichen Rauschunterschiede die DxO für die verschiedenen Sensoren angibt usw.

Da du ja die DxO-Werte anzweifelst, was ist denn an deren Werte aus deiner Sicht falsch?

 

[wuiffi]

Kannst du denn das Gegenteil beweisen?

Die Aussagen in diesem Thread sind doch Beweis genug, dass sich die meisten nicht auskennen (und am schlimmsten sind die Pseudoauskenner )

 

[bastpless]

Ich sag mal so: Bisher hat sich alles, was DxO gemessen hat, bei mir auch in der Praxis bestätigen lassen - sicherlich nicht wissenschaftlich, ich fotografiere damit "nur", aber ich kann den geringeren Dynamikumfang einer Canon bestätigen (und habe deshalb damals statt einer 7D eine D700 genommen), ich komme ungefähr auf die gleichen Rauschunterschiede die DxO für die verschiedenen Sensoren angibt usw.

Da du ja die DxO-Werte anzweifelst, was ist denn an deren Werte aus deiner Sicht falsch?

Ging es hier nicht mal um Testberichte von Objektiven?

Ich kann die Tests schon nachvollziehen, finde sie dennoch wenig hilfreich.

Und ich bin immer noch etwas entgeistert, dass einem hier schnell mal Unkenntnis unterstellt wird...

Viele Grüße,
Sebastian

 

[tf_nikon]

Kann zu Dxo nix sagen ausser das mich das dort ausgewertete nicht interessiert weil ich das kaufe was für mich in der Praxis am sinnvollsten ist.

 

[Borgefjell]

Wenn manche die DxO-Werte offenbar völlig fehlinterpretieren weil sie nicht verstanden oder nicht geschaut haben, was da angegeben wird - dann ist das Unkenntnis... völlig unabhängig davon ob aus Dummheit, Faulheit oder Ignoranz. Wenn ich nicht halbwegs verstehe was und wie getestet wird, dann nützt mir der Test auch nichts. Wenn ich mir eine Stiftung Warentest kaufe um den Fernseher mit der besten Bildqualität zu finden und missachte, dass da dann (übertrieben) 40% der Gesamtpunkte für eine umweltfreundliche Verpackung vergeben werden, dann habe ich nachher unter Umständen halt einen schlechten Fernseher mit einer ökologisch und gesundheitlich völlig unbedenktlichen Verpackung stehen - macht das den Test schlecht oder bin ich eigentlich selbst schuld?

 

[bastpless]

Wenn manche die DxO-Werte offenbar völlig fehlinterpretieren weil sie nicht verstanden oder nicht geschaut haben, was da angegeben wird - dann ist das Unkenntnis... völlig unabhängig davon ob aus Dummheit, Faulheit oder Ignoranz. Wenn ich nicht halbwegs verstehe was und wie getestet wird, dann nützt mir der Test auch nichts. Wenn ich mir eine Stiftung Warentest kaufe um den Fernseher mit der besten Bildqualität zu finden und missachte, dass da dann (übertrieben) 40% der Gesamtpunkte für eine umweltfreundliche Verpackung vergeben werden, dann habe ich nachher unter Umständen halt einen schlechten Fernseher mit einer ökologisch und gesundheitlich völlig unbedenktlichen Verpackung stehen - macht das den Test schlecht oder bin ich eigentlich selbst schuld?

Wenn man aber nicht die Werte fehlinterpretiert, sondern die Methodik für nicht zielführend hält, ist das auch Unkenntnis?

Und auch wenn man zur aufgeworfenen Frage nach dem Umgang mit Tests geteilter Meinung sein kann, gibt es zumindest gute Argumente gegen Testverfahren, die mit Gesamtnoten und Rankings arbeiten. In dem Moment, wo eine Gesamtnote da steht, suggeriert das eben die Möglichkeit, dass das getestete Objekt damit auch sinnvoll bewertbar ist.

Und das ist in diesem Fall genauso falsch, wie die Angabe eines mathematischen Ergebnisses mit 4 Nachkommastellen, wenn diese Information gar nicht im Ergebnis drinsteckt. Da hilft es ja auch nichts, dass man irgendwo einen Fehlerbalken angibt, aus dem klar wird, dass das Ergebnis höchstens bis zur ersten Nachkommastelle belastbar ist...

Viele Grüße,
Sebastian

 

[DrZoom]

Ein Objektiv ist nunmal ein komplexes optisches Objekt mit jeder Menge Variablen, z.B.:

- Auflösung (sehr wichtig, aber beileibe nicht einzig wichtig, Mikrokontrast etwa ist ebenfalls sehr wichtig für einen subjektiven Eindruck von Schärfe und Brillianz)
- Auflösungsverteilung (wichtig, wird aber von DxOMark komplett ignoriert)
- Bildverzerrungen (Ausmaß, Subtyp, je nach Art der Fotografie wichtig)
- Kontrast (wichtig, wird von DxOMark komplett ignoriert)
- Mikrokontrast (sehr wichtig, wird von DxOMark komplett ignoriert)
- Farbwiedergabe (sehr wichtig, wird von DxOMark komplett ignoriert)
- Farbfehler (wichtig, wird von DxOMark in eine einzelne Kategorie gesperrt, obwohl es verschiedene Typen gibt, die sich zum Teil automatisch nachträglich korrigieren lassen)
- Bokeh (komplexes Thema, subjektiv, sehr schwer allgemein zu bewerten, je nach Art der Fotografie von sehr hoher Wichtigkeit, von DxOMark in keinster Weise berücksichtigt)
- Coma (wichtig etwa für Astrofotografie, wird aber von DxOMark in keinster Weise berücksichtigt)
- Transmission (oft nicht unwichtig, wird von DxOMark absurd überbewertet)

Nicht-optische Kategorien:
- Bedienungsfreundlichkeit
- Verarbeitungsqualität
- Qualität manueller Fokus (zu schwer / zu leicht / wackelt ?)
- Geschwindigkeit Autofokus
- Präzision Autofokus
- Lautstärke Autofokus
- Lautstärke Blendenmechanik
- Weitere Besonderheiten (z.B. Bildstabilisierung, Fokuslimitierer, Entklickung der Blende für Video, DC - Mechanismus für Nikon AF 105/135mm f2 [D] DC, etc)
- Weitere Eigenschaften (z.B. Gewicht und Größe, Vollmetall - bei Minustemperaturen Gefahr des Festfrierens, Wetterschutz usf)

 

[Borgefjell]

Auflösungsverteilung: Wird angegeben (Einfach mal die Measurements anschauen...)
Bildverzerrung: Wird angegeben, s.o.
Transmisson: Ist definitiv interessant, also warum nicht angeben?

Klar, DxO geht sehr technisch an die Sache ran und testet keine subjektiven Bereiche wie z.B. Bokeh - deswegen würde ich DxO auch nie als alleinige Grundlage nehmen, genauso wie es bei Kameras nur einen kleinen Teilaspekt auswertet - aber das tun sie halt sehr wissenschaftlich und gut dokumentiert

 

[Waartfarken]

Und auch wenn man zur aufgeworfenen Frage nach dem Umgang mit Tests geteilter Meinung sein kann, gibt es zumindest gute Argumente gegen Testverfahren, die mit Gesamtnoten und Rankings arbeiten. In dem Moment, wo eine Gesamtnote da steht, suggeriert das eben die Möglichkeit, dass das getestete Objekt damit auch sinnvoll bewertbar ist.

Das wäre ein Argument gegen Testverfahren, die nur eine Gesamtnote auswerfen. Das tun sie aber nicht. Sie testen und bewerten eine ganze Menge Dinge, aber nicht alle (wollen sie auch nicht), und wer sich diese Einzelergebnisse nicht anguckt, weil er an der Gesamtnote hängenbleibt, hat im wesentlichen selber schuld. Und wer die dann auch noch für eine Gesamtnote für das Objektiv in allen seinen Eigenschaften hält, hat es wirklich nicht verstanden.

 

[bastpless]

Es ist wirklich faszinierend, wie sehr hier darauf bestanden wird, dass eine bestimmte Testmethodik schon in Ordnung sei

- mit dem Hinweis, dass man eben selbst schuld sei (inkl. Unterstellungen von Unfähigkeit und Ignoranz), wenn man nicht die richtigen Messwerte sucht und findet,

- dann anhand der dokumentierten Testmethodik überlegt, in wie weit diese Werte für den eigenen Informationsbedarf relevant sind

- und dass nicht auf valide Argumente gegen die Methodik (z.B. Auswahl der Testszene) eingegangen wird.

Das macht es etwas unerfreulich und mühsam, ich steige daher aus der Diskussion aus. Der Leser kann sich bei Bedarf sicher anhand der bisher hier von verschiedenen Seiten vorgebrachten Argumente eine Meinung bilden.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Waartfarken]

- mit dem Hinweis, dass man eben selbst schuld sei (inkl. Unterstellungen von Unfähigkeit und Ignoranz), wenn man nicht die richtigen Messwerte sucht und findet

Da Du die Nachkommastellen ansprachst: Meine französischen Kollegen liefern mir seit Jahren gemessene Schalldruckpegel in dB mit 4 Nachkommastellen. Ich könnte die kontinuierlich bearbeiten, und würde trotzdem keine anderen Werte bekommen. Oder ich runde mir selber die Daten auf 1 Nachkommastelle (manchmal sogar auf gar keine) und nutze sie dann. Die viel wichtigeren Fehler in deren Messungen stecken ganz woanders und sind viel schwieriger zu identifizieren. Also was soll ich mich über Nachkommastellen aufregen?

 

[Eric1977]

Testberichte für Objektive

Hallo zusammen,
ich habe der zeit viele Testberichte gelesen.
Auch von Linsen die ich selber habe.
Leider finde ich das man nicht wirklich danach gehen kann.

Ein kleines Beispiel:
Ich nutze für Portraits das Sigma 105mm 2,8 Makro und das Canon 135mm 2.0l

Ich finde beide Linsen von der Schärfe dafür Traumhaft und auch beide Linsen sind von der Schärfe her sehr gut getestet aber wenn ich die z.B die Person ganz drauf haben möchte und dafür 10 Meter weit weg gehe dann ist das Canon immer noch Traumhaft und das Sigma grotten schlecht.

Ich finde also wenn man sich ein neues Objektiv zulegen möchte, kann man auf diese Tests nicht wirklich viel geben.

 

[Inquisitor]

AW: Testberichte für Objektive

Es geht halt nichts über selbst in die Hand nehmen.

Aber es ist für mich auch klar, dass ein Makro eher auf den Nahbereich optimiert ist.

Manchmal kann man die Objektive, weil sie zu neu oder zu selten sind vorher halt nicht ausprobieren, dann geht man halt ein Risiko ein. Zum Beispiel war das so bei meinem Samyang 14mm/2,8 (mittlerweile weit verbreitet) und beim Laowa 15mm/4,0. Da waren es eher die Eigenschaften des Objektivs die mich zum Kauf gebracht haben...

 

[ALight]

AW: Testberichte für Objektive

Bei Tests muss man immer sehr genau schauen, wie getestet wurde: auf welche Entfernung, ob mit AF oder manuell evt. mit LiveView, ob JPEG oder RAW, wurde die Bildfeldwölbung korrigiert oder nicht, wurden Dezentrierungen untersucht, usw. Zusammen mit den Qualitätsschwankungen und den unterschiedlichen Bewertungskriterien kann das Urteil schon sehr unterschiedlich ausfallen und/oder gar nicht zum eigenen Anwendungsprofil passen.
Teilweise kommen durch das Testverfahren kuriose Bewertungen heraus, z.B. bei DXO, wo man sich immer die Einzelmessungen anschauen muss.
Was macht man: Testberichte kritisch hinterfragen, mit anderen Berichten vergleichen und ggfs. selber mal ein Objektiv leihen und ausprobieren.

Grüße,
Heinz