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Systemerweiterung Beratung

1. M.E. nach kommt das Rauschen durch einen zu hohen ISO-Wert und nicht vom zu langen Belichten.
Zunächst sehe ich das auch so. Aber man kann nun mal nicht immer lange belichten. Hm vielleicht aber doch nicht so einfach. Sobald die Fluktuationen (Rauschen) schneller zunehmen als die Ladungsträger stimmt das nicht mehr. Ist das denn so?
2. Blitzen macht nur dann viele Bilder kaputt, wenn man nicht schwenkbare Blitze mit niedriger Leitzahl verwendet.
Ich habe einen Nissin, mit dem ich eine geeignete Fläche anblitze. Aufgrund unterschiedlicher Farbtemperatur von Blitz zu Raumbeleuchtung, Richtung des Lichtes (Limitiert durch helle Decken, wie z.B. in einem Holzhaus), endlicher Blitzleistung (bei langen Strecken geht das nicht) halte ich es für durchaus wünschenswert ohne Blitz arbeiten zu können. Oder mit weniger Blitz.
Wenn man direkt blitzt, dann sieht die Haut aus wie bei Wasserleichen und es gibt starke Schlagschatten. Außerdem ist die Gefahr groß, dass der Hintergrund sehr dunkel oder schwarz wird.

Um indirekt blitzen zu können, muss der Systemblitz schwenkbar sein und eine hohe Leistung (Leitzahl) haben, denn beim indirekten Blitzen braucht man mehr Power. Beim indirekten Blitzen z.B. an die Decke wird auch der Hintergrund besser ausgeleuchtet. Mit der Wahl der Blende kann man die Nutzung des Restlichtes variieren.

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Aus den Argumenten des Threatstarters kann ich nicht ableiten, dass er eine neue Kamera braucht. Er braucht mehr fotografisches Wissen und insbesondere beim Blitzen sollte er mal ein Fachbuch lesen.
Aber ich habe doch geschrieben, dass ich einen Blitz habe. Den Nissin Di866. Den verwende ich übrigens sehr gerne und oft.
Für Vögel ist eine Crop-Kamera m.E. nach oft besser als eine Vollformatkamera, da durch den Crop-Faktor sich die Brennweite seiner Teleobjektive um den Faktor 1,6 verlängert. Nach dem Umstieg auf eine Vollformatkamera fehlt diese Brennweitenverlängerung schmerzlich.
Diese Argumentation halte ich zumindest prinzipiell für falsch. Man könnte ja einfach die 1,6 Fache Pixelanzahl auf einen Vollformatsensor. Dann hätte man beschränkt auf den Crop bereich die gleiche Situation wie bei einer APS-C Kamera. Das macht allerdings kein hersteller, lieber nimmt man größere Pixel. Daher nur prinzipiell... Aber ich will ja keine Vollformatkamera.
Sicherlich wäre eine 7D II eine geringfügige Verbesserung bezüglich Rauschen, aber dafür viel Geld für wenig Verbesserung auszugeben halte ich für überzogen.

Mit einer neuen Kamera wirst Du Deine Probleme nicht lösen, weil Du auch die neue Kamera nicht ausreizen kannst. Verschiebe lieber den Neukauf noch etwas und reize erst einmal Deine jetzige Kamera aus. Die einzige sinnvolle Investition ist eventuell ein neues sehr leistungsstarkes schwenkbares Systemblitzgerät und der Gang in eine Bibliothek, um ein Buch über Blitzen zu lesen. Dann gelingen auch Deine Blitzbilder.
Wie gesagt, das habe ich vor vielen Jahren gemacht.
Eine Vollformatkamera ist erst dann sinnvoll, wenn man bei schlechten Licht nicht Blitzen darf, z.B. Konzert, Theater ... und wenn viel freigestellt werden soll.


Der Einsatz lichtstarker Objektive bei schlechtem Licht stößt an seine Grenzen, da die Schärfentiefe bei großen Blenden sehr klein ist und wenn Du z.B. Partybilder machst, ist nur wenig scharf auf diesen. Für solche Fälle ist das (gekonnte) Blitzen allemal besser - nichts verwackelt und durch kleinere Blenden (z.B. 5,6) sind auch alle Personen einer kleinen Gruppe scharf.
Klar, das hat aber auch seine Vorteile.

Ich werde wahrscheinlich erstmal mich an mein neues Objektiv gewöhnen und mir eine 70D kaufen wenn sie billiger ist. Dann habe ich vor allem zwei Kameras, was mir ungemein helfen würde.
 
Das finde ich auch so genial hier, dass man immer eine fundierte Beratung erhält. Mittlerweile habe dann auch ich den einen oder anderen Tipp für jemanden. :)

Wenn du deine ersten erfolge mit dem Sigma ART hast, lade doch mal was unter den Beispielfotos für diese Linse hier hoch:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1292986&highlight=sigma+18-35mm

Sind hochgeladen. Ich wollte vor allem ein bisschen spielen, um zu verstehen wie das Objektiv so funktioniert.

http://picload.org/view/ccpaddl/img_9260.jpg.html
http://picload.org/view/ccpaddi/img_9315.jpg.html
http://picload.org/view/ccpaddw/img_9528.jpg.html
http://picload.org/view/ccpadar/img_9539.jpg.html
http://picload.org/view/ccpadaa/img_9546.jpg.html
http://picload.org/view/ccpadal/img_9547.jpg.html
http://picload.org/view/ccpadaw/img_9616.jpg.html

Im zitiertem Thread sind die Bilder hochgeladen.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstmal zu den Brennweiten, damit es da keine Missverständnisse gibt: wenn du an APS-C Brennweiten die äquivalent zu Vollformat 35-50 mm sind suchen, dann müsstest du nach den Brennweiten 24-35 mm suchen. Wenn du eine bestimmte Brennweite an APS-C hast, dann multiplizierst du sie mit dem Crop-Faktor 1,6 um die im Blickwinkel äquivalente Brennweite an Vollformat zu erhalten. 24 mm an APS-C haben also denselben Blickwinkel wie 24x1,6=38,4 mm an Vollformat. Die Angabe auf dem Objektiv ist aber immer unabhängig vom Sensorformat, ein 24 mm an Vollformat ist ein 24 mm an APS-C, nur hat es eben einen anderen Blickwinkel. Es gibt dann nur manche Objektive die nur für APS-C gerechnet sind

Warum erzählen alle immer so ein Sch... 50 mm bleiben 50 mm. Egal ob Crop oder Vollformat. Es ändert sich lediglich der Ausschnitt. Die Kompression zwischen Objekt und Hintergrund, die Verzeichnung usw. bleiben immer gleich. Ich finde es immer faszinierend wenn jemanden mit einem Cropsensor gesagt wird er soll sich, wenn er 50 mm haben will, 35 mm kaufen. Die Bildwirkung ist eine ganz andere.
 
Warum erzählen alle immer so ein Sch... 50 mm bleiben 50 mm. Egal ob Crop oder Vollformat. Es ändert sich lediglich der Ausschnitt. Die Kompression zwischen Objekt und Hintergrund, die Verzeichnung usw. bleiben immer gleich. Ich finde es immer faszinierend wenn jemanden mit einem Cropsensor gesagt wird er soll sich, wenn er 50 mm haben will, 35 mm kaufen. Die Bildwirkung ist eine ganz andere.

Also genau dazu gab´s kürzlich hefige Diskussionen in einem anderen Thread :lol: Denn die Bildwirkung ist eben KEINE andere. Da du nicht nur die Brennweite, sondern auch den Motivabstand veränderst, kommt am Ende das selbe Bild heraus (unter Ausblendung der Offenblende bezüglich Schärfentiefe an KB).
Wer also KB gewöhnt ist und mit 50mm fotografiert, wundert sich, wenn er das Objektiv an eine Cropkamera schraubt. Also muss er den Bildwinkel dem Sensorformat anpassen -> (ca. 30mm).
*duck und weg*
 
Warum erzählen alle immer so ein Sch... 50 mm bleiben 50 mm. Egal ob Crop oder Vollformat. Es ändert sich lediglich der Ausschnitt. Die Kompression zwischen Objekt und Hintergrund, die Verzeichnung usw. bleiben immer gleich. Ich finde es immer faszinierend wenn jemanden mit einem Cropsensor gesagt wird er soll sich, wenn er 50 mm haben will, 35 mm kaufen. Die Bildwirkung ist eine ganz andere.

Nicht schon wieder. ;)

Die "Bildwirkung" ist generell die gleiche wenn man äquivalente Brennweite und äquivalente Blende verwendet.

Wie immer, nochmal kurz zusammengefasst: die Regeln der Äquivalenz besagen das man mit unterschiedlichen Sensorformaten bei äquivalenter Brennweite und äquivalenter Blende ein Bild bekommt das in Ausschnitt, Perspektive und Schärfentiefe gleich ist. Die von dir genannte Kompression zwischen Objekt und Hintergrund ist die Perspektive und die ist vom Abstand abhängig, nicht von der Brennweite, was erklärt warum sie bei äquivalenter Brennweite und gleichem Bildausschnitt auch gleich bleibt.

Die Verzeichnung des Objektivs ist von der Äquivalenz nicht betroffen, sondern hängt davon ab wie gut das Objektiv die Verzeichnung korrigiert. Bei äquivalenter Brennweite ist die Verzeichnung aber in der Regel ähnlich stark, da die meisten aktuellen Objektive hier auf ähnlichem Niveau sind.

Um zu verstehen warum 30 mm an APS-C nicht inhärent mehr verzeichnet als 50 mm an KB muss man ein wenig ausholen. Zuerst mal die Definition aus Wikipedia: "Die Verzeichnung, oft fälschlicherweise auch (optische) Verzerrung genannt, ist ein geometrischer Abbildungsfehler optischer Systeme, der zu einer lokalen Veränderung des Abbildungsmaßstabes führt. Die Maßstabsänderung beruht auf einer Änderung der Vergrößerung mit zunehmendem Abstand des Bildpunktes von der optischen Achse". Die Verzeichnung steigt also in den äußeren Bereichen, weil sie weiter vom Mittelpunkt entfernt sind. Deswegen steigt die Verzeichnung an einem bestimmten Sensorformat, je weitwinkeliger die Aufnahme ist. Wenn man aber äquivalente Brennweiten an unterschiedlich großen Sensoren betrachtet, so sind die äußeren am Bild gezeigten Bereiche gleich weit vom Mittelpunkt entfernt, weil der Ausschnitt ja derselbe ist, die Verzeichnung ist also an sich gleich stark. Unterscheiden tut sie sich dann am Ende nur weil unterschiedliche Objektive sie unterschiedlich gut korrigieren, und da kann durchaus auch das an APS-C verwendete Objektiv besser als das an KB verwendete Objektiv sein.

Oder stell es dir einfach so vor: wenn es wirklich so wäre das die Verzeichnung bei niedrigeren Brennweiten unabhängig von der Sensorgröße immer weiter steigen würde, dann könnte man ja mit Kompaktkameras oder Smartphones überhaupt keine vernünftigen Bilder machen.

Schöne Grüße, Robert
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
..... Aber man kann nun mal nicht immer lange belichten. Hm vielleicht aber doch nicht so einfach. Sobald die Fluktuationen (Rauschen) schneller zunehmen als die Ladungsträger stimmt das nicht mehr. Ist das denn so?

Hm?
Wie meinst denn, dass man nicht immer lange belichten kann?

Wenn die Belichtungszeit nicht ausreicht, Du Bilder daher unterbelichtest die Du später wieder hoch ziehen musst, dann verstärkst Du immer das Rauschen mit.

Wenn Du aber den anderen Schritt gehst und die Bilder heller machst und später wieder nach unten korrigierst sieht es eigentlich immer besser aus.

Wenn die Zeiten, bzw. die Situation einen daran hindert, dass man ausreichend belichtet, dann ist es oft auch besser an die ISO-Schmerzgrenze zu gehen und ETTR anzuwenden. Also bis Anschlag zu belichten und später zu korrigieren.

Je nach Kamera muss man hier aber auch mal probieren und die eigenen Einstellungen finden. Ein starkes Unterbelichten von Bildern führt in der Regel immer zu Rauschen beim aufhellen.
 
...
Wenn die Belichtungszeit nicht ausreicht, Du Bilder daher unterbelichtest die Du später wieder hoch ziehen musst, dann verstärkst Du immer das Rauschen mit.

Wenn Du aber den anderen Schritt gehst und die Bilder heller machst und später wieder nach unten korrigierst sieht es eigentlich immer besser aus.
...

Auch dazu gibt es gerade mal wieder eine heftige Debatte (Diskussion kann man das nicht mehr nennen) im Rahmen der ISO-losen Sensoren. Ich folge eigentlich auch der ETTR Methode, werde mir die andere Variante aber auch mal anschauen.
 
Hm?
Wie meinst denn, dass man nicht immer lange belichten kann?

Wenn die Belichtungszeit nicht ausreicht, Du Bilder daher unterbelichtest die Du später wieder hoch ziehen musst, dann verstärkst Du immer das Rauschen mit.

Wenn Du aber den anderen Schritt gehst und die Bilder heller machst und später wieder nach unten korrigierst sieht es eigentlich immer besser aus.

Wenn die Zeiten, bzw. die Situation einen daran hindert, dass man ausreichend belichtet, dann ist es oft auch besser an die ISO-Schmerzgrenze zu gehen und ETTR anzuwenden. Also bis Anschlag zu belichten und später zu korrigieren.

Je nach Kamera muss man hier aber auch mal probieren und die eigenen Einstellungen finden. Ein starkes Unterbelichten von Bildern führt in der Regel immer zu Rauschen beim aufhellen.

Mit "man kann nicht immer länger belichten" meine ich, dass es irgendwann verwackelt.

Was ich bei ISO-Einstellungen ehrlich gesagt noch nicht weiß was passiert da eigentlich genau? Eigentlich ist das Ziel doch ein möglichst geringes Verhältnis aus Rauschen und Signal (SNR Signal to Noise Ratio) zu bekommen.
Was passiert jetzt wenn man ISO hochstellt?
Wir die analoge Verstärkung verändert? Das könnte den SNR verbessern. Oder wird das Signal einfach nur gespreizt? Das würde in Bezug auf SNR nichts bringen, da man Signal und Rauschen gleich verstärkt.

Wenn ich das richtig verstehe gibt es einen typischen Wert ISO_max, der noch den SNR verbessert und danach ist es praktisch egal ob man ISO an der Kamera hochstellt oder mit einem Programm im Nachhinein die Helligkeitswerte spreizt. Das würde dafür sprechen, das bis zu diesem Wert eine analoge Verstärkung verändert wird, die dann jedoch bei ihrem Maximalwert angelangt ist.

Mich interessiert dieses Thema auch sehr. Aber sollten wir nicht in den richtigen Thread umziehen?
 
70-200 2.0 Bildstabilisator für APS-C

Hallo,

danke für den Tipp! Ich habe schon angefangen zu lesen, aber das dauert noch ein bisschen.

Ich muss an dieser Stelle mal meine Begeisterung für die Sigma 18-35mm ƒ/1,8 DC HSM

Einfach sehr schön was man mit so einer Offenblende machen kann, wenn man 4.0 gewöhnt ist. Einerseits was die geringe Schärfentiefe angeht und anderseits, dass ich in einem normalen Zimmer mit einer 11W Energiesparlampe irgendwo in der Ecke ganz normal Fotos machen kann.

Was mich jetzt aber interessiert:

Wenn ich die Idee hinter der Linse verstehe, so ist sie insbesondere so gut, weil sie den Spagat zwischen APS-C und Vollformat aufgibt, und einfach nur für APS-C geeignet ist (naja und eine kleinere Zoomrange in kauf nimmt). Das finde ich mutig und toll.
Ein anderes Objektiv, das diesen Spagat aufgibt, ist das Tamron SP AF 60mm F/2.0 Di II Macro 1:1.
(Nebenbei: Ich habe es mir auch für 300€ neu gekauft. Ich wollte schon immer ein Makro haben und hatte das Gefühl, ich brauche nocht etwas zwischen den 35mm und den 70mm meines Canon EF 70-300mm 1:4,0-5,6 IS USM).
Jetzt aber zur Frage: Könnte es eines Tages einen Hersteller geben, der ein 70-200 mit Blende 2.0 und Bildstabilisator nur für APS-C baut? Oder gibt es soetwas schon?
Mein Hintergedanke:
Ich bin sehe ehrlich gesagt nicht ein, mein Canon EF 70-300mm 1:4,0-5,6 IS USM gegen ein 70-200 2.8 zu tauschen. Auch wenn ich eine Blende hinzugewinne (naja etwas mehr plus besseren Bildstabilisator), bessere Auflösung gewinne und einen besseren Autofokus habe, so würde ich doch das doppelte Zahlen und hätte gleichzeitig ein schwereres Objektiv. Wenn jetzt jedoch wie beim Wechsel 17-40L 4.0 auf das 18-35 1.8 fast fünfmal mehr Licht durchgeht, so wäre ich bereit nochmal Geld in die Hand zu nehmen.
Außerdem würde mich bei einem 70-200 2.8 nerven, dass ich weiß das der Designer dieses Objektiv gar nicht für meine Kamera entworfen hat, sondern für eine Vollformatkamera.

Ich bin gespannt auf eure Kommentare.
 
AW: 70-200 2.0 Bildstabilisator für APS-C

Ja, Canon ist bei lichtstarken APS-C-Objektiven schwach aufgestellt, aber Sigma macht vor was geht. Auch bei Fuji gibt es tolle Linsen für APS-C, die haben halt noch den zusätzlichen Vorteil des geringen Auflagemaß ihres spiegellosen Systems. Bei Olympus gibt es schon länger sowohl Standardzoom als auch Telezoom mit durchgehenden 2.0, allerdings haben die mit Four-Thirds einen Sensor der nochmal kleiner als APS-C ist.

Bei Sigma gibt es für APS-C ein 50-150/2.8, das schließt besser an die üblichen APS-C-Standardzooms an und ist leichter und günstiger als 2.8er-Teles von Canon.

Solange Canon Vollformatkameras anbietet, werden sie will kaum in allzu hochwertige APS-C-Linsen investieren - der Hauptgrund bei Canon mit Vollformat zu fotografieren sind für mich die Objektive, nicht die Vorteile des größeren Sensors.

Schöne Grüße, Robert
 
AW: 70-200 2.0 Bildstabilisator für APS-C

Bei Sigma gibt es für APS-C ein 50-150/2.8, das schließt besser an die üblichen APS-C-Standardzooms an und ist leichter und günstiger als 2.8er-Teles von Canon.
Gibt es das noch? Ich finde es leider nicht mehr.
Vielleicht bringen sie es mit 2.x mit 0<x<8 für APS-C in der Art-Serie neu auf den Markt? Nicht das ich irgendwas diesbezüglich wüsste, ich fände es nur einen logischen Schritt. Oder das 70-200 mit 2.x.
Solange Canon Vollformatkameras anbietet, werden sie will kaum in allzu hochwertige APS-C-Linsen investieren - der Hauptgrund bei Canon mit Vollformat zu fotografieren sind für mich die Objektive, nicht die Vorteile des größeren Sensors.
Schöne Grüße, Robert
Das verstehe ich. Bleibt nur zu hoffen, dass irgendwann alle auf APS-C umsteigen. Ich meine die strukturierbare Featuresize von CMOS-Prozessen wird ja dank der Halbleiterindustrie immer kleiner (und macht vielleicht wegen DUV, Deep UV, in den nächsten Jahr(zehnten) ;-) einen Sprung). Daher ist das Totvolumen immer kleiner. Und sobald das Totvolumen weg ist, und man annimmt, dass alle Objektive für APS-C optimiert werden, gäbe es ja eigentlich keinen Qualitätsunterschied zwischen APS-C und Vollformat. Effekte nicht nicht skalierbar sind (z.B. Beugung) mal außen vor gelassen.

Und dann wäre APS-C auf einmal viel billiger und gleich gut.

Hm andererseits könnte es auch so Trends wie Lichtfeldkameras für SLR geben, die natürlich zunächst besser in Vollformat integrierbar wären.

Wüsste zu gerne was da vor sich geht. Eher aus Neugierde als für eine konkrete Kaufentscheidung.
 
Ja, ich denke die Vorteile des größeren Sensors spielen schon jetzt in der Praxis nur selten eine Rolle, mit fortschreitender technischer Entwicklung werden sie immer weiter an Bedeutung verlieren. Das Canon-System ist aber trotzdem größtenteils auf Vollformat ausgerichtet, und sie werden da wohl nicht so schnell davon abrücken, auch wenn sie mit der 7DII jetzt eine extrem gut ausgestattete APS-C-Kamera im Programm haben. Man wird bei Canon auch weiterhin zwischen den beiden Sensorgrößen die Wahl haben, und die sich unterschiedlich verhaltenden Objektive werden wohl der größte Unterschied bleiben.

Du hast recht, das 50-150/2.8 wird für Canon nicht mehr angeboten, da muss man sich wohl auf dem Gebrauchtmarkt umsehen. Es bleibt aber zu hoffen das Sigma weiterhin den APS-C-Markt mit interessanten Neuentwicklungen bedient.

Schöne Grüße, Robert
 
Ich habe gerade mal nachgesehen, welchen Leitwert/Leitzahl Dein Nissin Di866 hat: 60.

Mit dieser Leitzahl hast Du genug Power, um einen normalen Raum mit Personen indirekt voll auszuleuchten. Man sollte aber etwas auf den Winkel des Systemblitzes achten. Ich stelle den Winkel so ein, dass der Blitz nach Reflexion von der Decke die Mitte der Vorderseite des Hauptmotives trifft.

Bei indirektem Blitzen sollte man bei größeren Räumen keinen Diffusor verwenden.

Mein Blitz hat nur eine Leitzahl von 58, aber der leuchtet sogar größere Räume locker vollständig aus, wenn man indirekt blitzt (bei ISO 100). Problematisch ist es, wenn man keine helle Decke oder Wand zum indirekten Blitzen hat. Dann ist ein Diffusor sinnvoll.

Eventuelle geringfügige Farbverfälschungen beim indirekten Blitzen kann man sehr leicht durch die Einstellung des Weißabgleiches korrigieren. Besser ist jedoch das Fotografieren mit RAW und eine mögliche Korrektur des Weißabgleiches mit Bildverarbeitung.

Schöne Hautfarben bekommt man auch, wenn der Blitz senkrecht nach oben gestellt wird und man seine Hand als "Spiegel" benutzt. Dann stimmen automatisch die Hautfarben bei den fotografierten Personen und außerdem finden es viele Lustig, wenn man so blitzt, so dass die Personen nicht so verkrampft sind.

Ich bleibe dabei: Für Partyfotos ist das indirekte Blitzen in mehr als 90 % der Fälle deutlich besser als ein lichtstarkes Objektiv.
 
Ich habe gerade mal nachgesehen, welchen Leitwert/Leitzahl Dein Nissin Di866 hat: 60.

Mit dieser Leitzahl hast Du genug Power, um einen normalen Raum mit Personen indirekt voll auszuleuchten. Man sollte aber etwas auf den Winkel des Systemblitzes achten. Ich stelle den Winkel so ein, dass der Blitz nach Reflexion von der Decke die Mitte der Vorderseite des Hauptmotives trifft.

Bei indirektem Blitzen sollte man bei größeren Räumen keinen Diffusor verwenden.

Mein Blitz hat nur eine Leitzahl von 58, aber der leuchtet sogar größere Räume locker vollständig aus, wenn man indirekt blitzt (bei ISO 100). Problematisch ist es, wenn man keine helle Decke oder Wand zum indirekten Blitzen hat. Dann ist ein Diffusor sinnvoll.

Eventuelle geringfügige Farbverfälschungen beim indirekten Blitzen kann man sehr leicht durch die Einstellung des Weißabgleiches korrigieren. Besser ist jedoch das Fotografieren mit RAW und eine mögliche Korrektur des Weißabgleiches mit Bildverarbeitung.


Schöne Hautfarben bekommt man auch, wenn der Blitz senkrecht nach oben gestellt wird und man seine Hand als "Spiegel" benutzt. Dann stimmen automatisch die Hautfarben bei den fotografierten Personen und außerdem finden es viele Lustig, wenn man so blitzt, so dass die Personen nicht so verkrampft sind.
Das ist eine gute Idee. Vor allem wenns draußen kalt ist werden die Hände so warm ;-)
Ich bleibe dabei: Für Partyfotos ist das indirekte Blitzen in mehr als 90 % der Fälle deutlich besser als ein lichtstarkes Objektiv.

Keine Sorge, den Blitz behalte ich.

Nur als Info: Der Nissin überhitzt (zumindest zeigt er das an) wenn man ihn stark auslastet. Nach einigen Minuten Dauerfeuer zumindest.
 
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