Sucherapertur von SLR-Modellen

[Sanakan]

Ich verusuche es mal so:
...
Ich hoffe man kann das ein wenig verstehen....

Ich glaube du hast meine Frage nicht ganz mitbekommen, was für einen Effekt die Mattscheibe bewirkt ist mir klar (was du ja nochmal schän erklärt hast), mir ging es darum warum die anderen Komponenten des Suchers eine Auswirkung auf die schlechtere Schärfenbeurteilung haben.

Wie ich das jetzt sehe könnten diese theoretisch sogar das Problem mindern, indem sie auch die Strahlen mit großem Winkel zur opt. Achse noch zum Auge führen, was mit einem Lichtschacht unmöglich ist. Interessant mal darüber nachzudenken. Danke.

 

[zoz]

Ich glaube du hast meine Frage nicht ganz mitbekommen, was für einen Effekt die Mattscheibe bewirkt ist mir klar (was du ja nochmal schän erklärt hast), mir ging es darum warum die anderen Komponenten des Suchers eine Auswirkung auf die schlechtere Schärfenbeurteilung haben.

Wie ich das jetzt sehe könnten diese theoretisch sogar das Problem mindern, indem sie auch die Strahlen mit großem Winkel zur opt. Achse noch zum Auge führen, was mit einem Lichtschacht unmöglich ist. Interessant mal darüber nachzudenken. Danke.

Das Okular hat natürlich auch nochmal eine Apertur, und je größer diese ist, desto mehr von der senkrechten abweichenden Strahlen werden noch eingefangen.

 

[Skater]

Das Okular hat natürlich auch nochmal eine Apertur, und je größer diese ist, desto mehr von der senkrechten abweichenden Strahlen werden noch eingefangen.

Also haben wir es eigentlich sogar mit 3 Optischen Systemen zu tun: Objektiv, Sucher...
und zusätzlich die optisch aktive Mattscheibe mit mit Ihren Mikrolinsen.

Die ersten beiden weisen eigene Aperturen auf
(variable Objektiv-Blende und starre Baugröße! )
und die letzte durch ihre Streuungseigenschaften auch!

Wobei für den von Foveon beobachteten "eingefrorene-Tiefenschärfe-Effekt"
aber die Mattscheibe (passt die Bezeichnung da eigentlich noch?)
verantwortlich ist.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Matthis]

Das Okular hat natürlich auch nochmal eine Apertur, und je größer diese ist, desto mehr von der senkrechten abweichenden Strahlen werden noch eingefangen.

Wenn schon, müsste man aber das ganze abbildende optische System betrachten, nämlich Okular + menschliches Auge. Dabei wird sich wahrscheinlich ergeben, dass die Apertur des Gesamtsystems bei real existierenden Suchern durch die Grösse der Augenpupille bestimmt wird, diese aber immer so klein ist, dass die Auswirkungen auf die sichtbare Tiefenschärfe minimal sind.

 

[Skater]

...

Du wirfst hier ganz viele Sachen durcheinander Polarisation hat mit Streuung nichts zu tun und Beugung ist nochmal was anderes.
Ein AA-Filter ist quasi ein Streuer, aber wie willst Du das umkehren???

Das hattest Du dann netterweise gleich selber erklärt:

Die Modernen Mattscheiben sind meist Mikrolinsenarrays, ...

Es gibt ja AA-Filter, die mit Mikrolinsen realisiert sind,
bzw Mikrolinsen haben eben auch einen AA-Effekt.

Aber Du hast schon recht, ich denke da etwas um die Ecke.
Nur ist das eben so meine Art mir über etwas klar zu werden:
Ich suche mir Analogien, die irgendwie zu passen scheinen... oder auch nicht.

Schönen Gruß
Pitt

 

[zoz]

Wenn schon, müsste man aber das ganze abbildende optische System betrachten, nämlich Okular + menschliches Auge. Dabei wird sich wahrscheinlich ergeben, dass die Apertur des Gesamtsystems bei real existierenden Suchern durch die Grösse der Augenpupille bestimmt wird, diese aber immer so klein ist, dass die Auswirkungen auf die sichtbare Tiefenschärfe minimal sind.

Könnte so sein, wobei die Apertur in Richtung Mattscheibe deutlich größer ist als in Richtung Auge, da dorthin ja eine Abbildung nach unendlich stattfindet...

 

[Foveon]

Wenn schon, müsste man aber das ganze abbildende optische System betrachten, nämlich Okular + menschliches Auge. Dabei wird sich wahrscheinlich ergeben, dass die Apertur des Gesamtsystems bei real existierenden Suchern durch die Grösse der Augenpupille bestimmt wird, diese aber immer so klein ist, dass die Auswirkungen auf die sichtbare Tiefenschärfe minimal sind.

Die Augenpupille ist verstellbar (bzw. wird verstellt, je nach Licht).
Die Schärfentiefe reist bei heller Beleuchtung genauso ab, wie bei schummriger Abendbeleuchtung. Wobei durch das Abschalten der Farbrezeptoren auf der Netzhaut bei knappen Licht die objektive Vergleichbarkeit leidet. Der Sucher der E-330 ist wegen des Live-View Sensors sowieso schon sehr dunkel und halbwegs zuverlässig fokussieren kann ich das 50er auch bei Schummer-Beleuchtung nicht.

Wie sieht es eigentlich bei den anderen Kameras so aus? Für die Nikon D40 ist bei Finepix eine Sucherapertur von ~5.6 angegeben. Andere Kameras wie die *istD(S) werden für ihre gute manuelle Fokussierbarkeit gelobt.

 

[Matthis]

Die Augenpupille ist verstellbar (bzw. wird verstellt, je nach Licht).
Die Schärfentiefe reist bei heller Beleuchtung genauso ab, wie bei schummriger Abendbeleuchtung. Wobei durch das Abschalten der Farbrezeptoren auf der Netzhaut bei knappen Licht die objektive Vergleichbarkeit leidet. Der Sucher der E-330 ist wegen des Live-View Sensors sowieso schon sehr dunkel und halbwegs zuverlässig fokussieren kann ich das 50er auch bei Schummer-Beleuchtung nicht. (...)

Natürlich ist die Pupillengrösse variabel, deswegen schrieb ich "ist immer so klein".

Die Schärfentiefe des menschlichen Auges ist im allgemeinen nicht von Interesse, da wir sowieso nur in einem ganz kleinen Bereich scharf sehen. Hier geht es aber überhaupt nicht um Schärfentiefe an sich, sondern um den Effekt, dass sehr schräg auf die Mattscheibe einfallende Strahlen nicht zum Auge gelangen. Da die Pupille relativ klein ist, gelangt nur ein schmales Strahlenbündel von der Mattscheibe bis zur Netzhaut. Ich möchte den Strahlengang sehen, bei dem die Grösse des Suchers bzw. der Okularlinse eine entscheidende Rolle spielt.

 

[Frank Klemm]

Sorry, daß ich den Fred nicht duchlese, aber trotzdem sei eine Bemerkung gestattet:

Die Sucherapertur ist keine Konstante, sondern hängt auch noch vom Adaptionszustand des Auges ab. Beispiel für die 350D:

Helladaptiertes Auge: ~f/2.8
Vollständig dunkeladaptiertes Auge: ~f/1.8

Neben der "Streufähigkeit" der Mattscheibe (die auf die Gegenspieler Helligkeit und Schärfentiefedarstellung optimiert werden muß) spielt auch der Einfangquerschnitt des Auges eine Rolle.

Ein Lambertstreuer ist ein "idealer" Streuer, dieser streut alles auf ihn fallende gleichmäßig in alle Raumrichtungen. Dieser erscheint egal aus welcher Richtung man ihn beleuchtet dadurch aus allen Richtungen gleich hell.

So eine Mattscheibe müßte man mit einem Nachtsichtgerät kombinieren.
* Gegenüber einer Mattscheibe wie in der 350D kommt nur noch 1,5% des Lichts im Auge des Beobachters an.
* Gegenüber einer Mattscheibe wie in der E330 kommt nur noch 0,8% des Lichts im Auge des Beobachters an.

Eine stärker streuende Mattscheibe als in der 350D halte ich nicht für sinnvoll. Diese Mattscheibe streut gerade so viel, daß in ein dunkeladaptiertes Auges noch fast das gesamte Licht fällt, was vom Klappspiegel in den Sucher reflektiert wurde und nicht an Linsen und Spiegeln absorbiert wurde. Streut eine Mattscheibe stärker, tritt nicht mehr dieser Effekt ein.

 

[Foveon]

Bei der E-330 ist neben dem Sucherausgang für das Auge ja noch der Live-View Sensor in der Sucherkammer verhanden. Dieser zeigt ebenfalls eine unkorrekte Schärfendarstellung.
Desweiteren sitzt die Belichtungsmessung vor dem Okular fürs Auge. Und dort kommt ab einer gewissen Blende zu wenig Licht an (was gleichbedeutend mit einer zu großen Schärfentiefe ist).
Bei wirklich üppigen Licht (und kleiner Augenpupille) kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass es noch schlimmer wird. Für die voll geöffnete Augenpupille sind sie wohl nicht gerechnet, bei solchem Licht funktioniert kein AF mehr.

Ich hab jetzt keine DSLR hier, aber ich werde dem nachgehen. Wenn sich durch Verschieben des Auges vor dem Sucher das Bokeh sichtbar ändert, wäre das wohl ein Indiz für eine Beschränkung der Sucherapertur durch das Auge. :/

 

[UnclePat]

Eine stärker streuende Mattscheibe als in der 350D halte ich nicht für sinnvoll. Diese Mattscheibe streut gerade so viel, daß in ein dunkeladaptiertes Auges noch fast das gesamte Licht fällt, was vom Klappspiegel in den Sucher reflektiert wurde und nicht an Linsen und Spiegeln absorbiert wurde. Streut eine Mattscheibe stärker, tritt nicht mehr dieser Effekt ein.

Diese Bemerkung verstehe ich so nicht. Wieso mach das keinen Sinn???
Wenn ich eine Optik mit f/1.8 davor habe, will ich ja auch, dass das gesamte Licht vom Auge eingefangen wird. Aber genau das kann eine wenig streuende Mattschiebe wie in der 350D ja nicht gewährleisten.
Will ich nun wirklich die Tiefenschärfenwirkung eines lichtstarken Objektivs abschätzen will, benötige ich nunmal eine Mattscheibe, die stärker streut. Dabei wird das Sucherbild noch nicht mal dunkler. Lediglich, wenn ich danach die f/5.6 Kit-Optik dranflansche...