Stürzende Linien nicht beim Auge?

[Mike-Anton]

Ich glaube nicht, dass ich "stürzende Linien" als Verzeichnungen bezeichnet habe, dies wäre dann ein Versehen gewesen.

Mein bislang nicht erschütterter Eindruck ist aber, dass ich mit dem Auge das anders wahrnehme, als fotografiert, sonst hätte ich ja auch nicht diesen thread eröffnet .

M-A

 

[Nekekami]

Nein, dann hast du das nicht ganz verstanden, ist auch schwer ohne Bilder. Ich meine, dass durch die Reihenweise Anordnung der Linsen im Objketiv eine Optische Achse ensteht. Unser Auge dagegen ist sozusagen eine "Camera Obscura" mit Linse. Also werden Dinge, die weiter weg sind auch kleiner Projektziert

Verstehe ich nicht. Was hat denn das Auge mit einer Camera Obscura zu tun? Und wieso sollte die Linse des Auges keine optische Achse haben?
Dass Dinge, die weiter weg sind, kleiner projeziert werden, ist bei jedem optischen System so, ganz einfach deswegen, weil das kein optisches sondern ein Geometrisches Problem ist (siehe z.B. Strahlensatz) und deshalb mit optischen Hilfsmitteln nicht umgangen werden kann.

Nein, was du meinst sind perspektivisch bedingte Fluchtlininen. Die nehmen wir auch wahr. Stürzende Lininen sind eben eine Abweichungen davon, da sie auf uns unatürlich wirken (unatürlich heißt ja: natürlich sehen wir sie nicht ).

Versteh ich noch weniger. In wiefern weichen diese stürzenden Linien jetzt von den perspektivischen Fluchtlinien ab? Bzw. wie Äußert sich das im Bild? Ist der Winkel, unter dem sie af den Fluchtpunkt zustreben größer?

 

[Der Ori]

Verstehe ich nicht. Was hat denn das Auge mit einer Camera Obscura zu tun? Und wieso sollte die Linse des Auges keine optische Achse haben?

Naja, ist eben auch ne Kammer mit Loch. Dazu noch eine Linse und du hast ne Kammer mit Loch und Linse... Theoretisch würde ein unendlich kleines Loch ausreichen um ein Seitenverkehrtes Bild durchgängig scharf darzsutellen. Problem: unendlich wenig Licht. Was macht man? Genau, das Loch größer, möglichst variabel: Tataaa!! da hammer ne Blende. Aber bei größerem Loch, wird die Unschärfe größer, Detailgenauigkeit kann ja nur so gut sein, wie der Durchmesser des Loches --> Linsen nötig, um wenigstens eine Bildebene scharf zu bekommen - wobei wir bei der Tiefenschärfe landen...

Was meine Ich mit optischer Achse? In einem Objektiv sind mehrer Linsen aneinandergereiht und zwar so, dass deren Mittelpunkte eine Line (=Achse) bilden. Das macht es konstruktiv schwieriger Verzeichnungsfrei abzubilden.

Dass Dinge, die weiter weg sind, kleiner projeziert werden, ist bei jedem optischen System so, ganz einfach deswegen, weil das kein optisches sondern ein Geometrisches Problem ist [...]
Versteh ich noch weniger. In wiefern weichen diese stürzenden Linien jetzt von den perspektivischen Fluchtlinien ab? [...]

Also die Geometrie der Grundschule haben wir alle hier hinter uns und keiner hat es wohl bezweifelt. Nun hast du eben herausgefunden, was Perspektivische Linien sind. Die kennt man auch auf dem Bild und die will ja um Gottes willen auch keiner korrigieren.

Das Ding an der Persektive ist aber (und da kam auch ma in der Schule): Lininen, die in das Bild hineingehen verjüngen sich zum Fluchtpunkt, senkrechte Linien bleiben parallel.

Nun Fotografiert man Gebäude meist von unten, d.H. eine Verjüngung ist schon akzeptabel da ja ein Fluchtpunkt gebildet wurde. Allerdings wird der Winel zwichen den Linien noch spitzer durch perspektivische Verzerrungen, die am Objektiv hauptsächlich in der Weitwinkelstellung auftreten.

So willst du z.B. den Einfallswinkel vor dem Loch ("zur Umwelt hin") unserer Camera Obscura größer machen, als der Winkel hinter dem Loch (zur Abbildungsebene hin). Daher brauchst du noch mehr Linsen, die das "hinbiegen".

Die Winkel über die Diagonalen müssen stärker gebrochen werden (was dann auf die Bildecken kommt) als die über die Seiten (was auf die Kanten kommt). Somit verkrümmen sich gerade Linien sogar - wir haben den Weitwinkeleffekt.

Ist leider ohne Bilder schwer darzustellen, aber ich hoffe, es ist nun klar geworden, was ich meine. Die Erklärung mit "das Gehirn denkt es sich weg" ist mir dahingehen zu einfach. Wäre aber schön, wenn es dazu mal literarische Quellen geben würde.

 

[Palantir]

Ein paar Dinge wären noch zu ergänzen:

1. Der Mensch hat zwei Augen und bekommt deshalb immer eine räumliche Information. Das Haus- oder Turmdach ist weiter weg und wirkt deshalb kleiner bzw. schmaler in der Breite. Das Gehirn weiß das aus Erfahrung und kann den Eindruck entsprechend korrigieren. Beim Sehen wird immer nur ein Ausschnitt wirklich wahrgenommen - und in diesem Bereich (z. B. 5 Meter Ausschnitt bei 50 Meter Höhe) ist der Effekt gering.

2. Wenn man ein Foto sieht mit einem 50 Meter hohen Turm, ist der entweder in einem Winkel aufgenommen, der weit größer ist als beim Auge (sonst würde er nicht auf das Bild passen), oder er ist aus großer Entfernung aufgenommen (mehr oder weniger Tele), dann gibt es aber kaum stürzende Linien.

3. Hinzu kommt, daß bei einem Foto die beiden Augen für alle Punkte des Bildes dieselbe Entfernungsinformation übermitteln. Der obere Teil des Turmes (als Beispiel) ist dann so weit weg wie der untere - und das Gehirn wundert sich, warum der obere Teil trotzdem kleiner ist/erscheint.

4. Die Augen sehen nicht alles auf einmal scharf, aber dennoch im Zusammenhang. Die vielen optischen Täuschungen, die darauf aufbauen, sind ja bekannt. Da jedes Bild einen senkrechten Rand hat, wird dieser zum Orientierungspunkt, das Gehirn überprüft die Parallelität und empfindet jede Abweichung als ,,schief". Ähnliches gilt natürlich für die Horizontale. Das merkt man deutlich bei kleineren Bildern, wo linker und rechter Rand gleichzeitig vom Auge erfaßt werden können.

Gruß ...

Palantir

 

[Matthis]

Nun Fotografiert man Gebäude meist von unten, d.H. eine Verjüngung ist schon akzeptabel da ja ein Fluchtpunkt gebildet wurde. Allerdings wird der Winel zwichen den Linien noch spitzer durch perspektivische Verzerrungen, die am Objektiv hauptsächlich in der Weitwinkelstellung auftreten.

So willst du z.B. den Einfallswinkel vor dem Loch ("zur Umwelt hin") unserer Camera Obscura größer machen, als der Winkel hinter dem Loch (zur Abbildungsebene hin). Daher brauchst du noch mehr Linsen, die das "hinbiegen".

Die Winkel über die Diagonalen müssen stärker gebrochen werden (was dann auf die Bildecken kommt) als die über die Seiten (was auf die Kanten kommt). Somit verkrümmen sich gerade Linien sogar - wir haben den Weitwinkeleffekt.

Ist leider ohne Bilder schwer darzustellen, aber ich hoffe, es ist nun klar geworden, was ich meine. Die Erklärung mit "das Gehirn denkt es sich weg" ist mir dahingehen zu einfach. Wäre aber schön, wenn es dazu mal literarische Quellen geben würde.

Dieses "perspektivische Verzerren" und "Verkrümmen" ist Verzeichnung (= Abbildungsfehler). Mit den stürzenden Linien hat das nichts zu tun. Stürzende Linien gibt es auch in der Camera obscura; sie treten sogar auf, wenn man durch eine Glasscheibe blickend auf diese zeichnet, was man sieht (vorausgesetzt, die Glasscheibe steht nicht senkrecht!).

 

[Der Ori]

Ein paar Dinge wären noch zu ergänzen: [...]
Gruß ...
Palantir

Das klingt schon eher nach einer plausieblen Erklärung. Die stürzenden Linien sind meines Erachtens auch abhängig von der Wahl des Brennweite, weshalb ich da unbedingt eine konstruktive Kausalität sehen will.

[... ]Mit den stürzenden Linien hat das nichts zu tun. [...]

Hatte ich auch nicht behauptet, ich bin nur abgeschweift Als ich mir das nochmal durchgelesen habe, fällt es mir auch schwer zu glauben, dass es jemand versteht, was ich meine

 

[Justaff]

Ui ui ui, wenn man das hier so liest, dann kriegt man graue Haare Wasn Glück, daß das bei mir keinen Schaden mehr anrichtet.

Mal ganz grundsätzlich:

1. Daß wir stürzende Linien sehen, hat mit der Netzhautkrümmung NIX zu tun. Es ist eine Folge der Tatsache, daß weiter entfernt liegende "Objekte" - somit auch "Zwischenräume" - optisch kleiner erscheinen, als näherliegende. Das ist Elementarmathematik. (Strahlensätze)
   
   Alles weitere bezieht sich ausdrücklich auf das EINÄUGIGE SEHEN. Die Verhältnisse beim beidäugigen Sehen sind ähnlich, aber halt n bissel komplizierter - zu kompliziert für den Anfang, s'geht hier schließlich schon genug durcheinander. Außerdem lassen wir außer acht, daß das Auge eher wie ein Radargerät die Umgebung abtastet und keinen passiven Projektionsschirm darstellt. Wir tun einfach so, als würde das Auge über die gesamte Netzhautfläche gleich gut auflösen und alles simlutan erkennen. Diese Vereinfachungen ändern an den - wesentliochen - geometrischen Sachverhalten nix.
2. Ich hab weiter oben schon mal darauf hingewiesen, daß man - wenn man sowohl Kopf wie Platte absolut ruhig hält - die Umrisse des Gesehenen auf einer Glasplatte mit einem Stift nachzeichnen kann.
3. Ein solches, ebenes Bild nennt man auch "Tafelbild".
4. Unser Auge funktioniert - trotz Linse - nach dem geometrischen Prinzip der ZENTRAL-PROJEKTION, das heißt - von geringen Unschärfen abgesehen - durchlaufen alle Lichtstrahlen ein Projektionszentrum. Sehstrahlen sind die - gedachten - Umkehrungen der Lichtstrahlen, d.h. sie verlaufen vom Projektionszentrum des menschlichen Auges - dem sog. K-Punkt - hin zu dem realen Objekt bzw. den "Urbild-Punkten". Die Sehpyramide ist also nix anderes als die "Einhüllende" aller Sehstrahlen.
5. Die ZENTRALPROJEKTION ist streng zu unterscheiden von der "Zentralperspektive". Ich mag diesen letzteren, selten dummen Begriff gar nicht, weil er ständig Anlass für Verwechslungen ist, obwohl beides nix miteinander zu tun hat.
6. Wenn ich - wie oben beschrieben - die Konturen auf einer Glasplatte nachzeichne, dann ist das entstandene Bild - geometrisch gesprochen - EIN EBENER SCHNITT DURCH DIE SEHPYRAMIDE.
7. Das Bild in der Schnittebene erzeugt DANN - UND NUIR DANN - wieder ein (geometrisch) korrektes Netzhautbild, wenn sich bei der Betrachtung das Projektionszentrum des Auges in Relation zu der Glasplatte wieder an EXAKT DER GLEICHEN STELLE befindet, wo es sich auch beim Zeichnen befand.
   
   Beweis: Beim Zeichnen kann man die Konturen von Bild und Urbild nur zur Deckung bringen, wenn man WEDER DIE BILDFLÄCHE NOCH DAS PROJEKTIONSZENTRUM BEWEGT.
   
   Drehung des Auges erzeugt nur eine geringfügige, vernachlässigbare Verschiebung des Projetionszentrums.
   
8. Aus der letzten Feststellung ergibt sich eine wichtige Schlußfolgerung: Daß man nämlich Bilder - auch Fotografien, so sie nach dem Muster der Zentralprojektion entstanden sind - IMMER nur aus der Position betrachten sollte, an der sich bei der Aufnahme das Projektionszentrum befand. Das ist MITNICHTEN immer die Bildmitte!
   
   Beim Betrachtungsabstand ist der Abbildungsmaßstab zu berücksichtigen.
9. "Stürzende" Linien sind immer nur solche, die in der Relaität parallel verlaufen. Das Zusammenlaufen ergibt sich immer dann, wenn die Parallelen nicht parallel zur Bildebene stehen.
10. Zwischenbemerkung: Wie schon richtig vermerkt, ist die Lochkamera das einzige optische System, das vollkommen verzeichnungsfreie Aufnahmen liefert - eben weil keine Linsen beteiligt sind.
    
    Für Lochkameras gilt ein einfacher Zusammenhang: je größer der Bildwinkel sein soll, um so größer muß die Bildfläche - das Negativ - sein. Im Grenzfall wird bei einem Bildwinkel von 180 grad ein UNENDLICH GROßES NEGATIV benötigt - ganz unabhängig vom Abbildungsmaßstab.
    
    Wenn es also ein Objektiv einen Bildwinkel von 180 grad auf ein KB-Negativ zaubert, es also regelrecht zusammenquetscht, so kann dieses Objektiv UNMÖGLICH verzeichnungsfrei sein. Das geht aus geometrischen Gründen nicht. Für das daraus resultierende Bild gilt, daß man damit - egal wie man es auch immer betrachtet - kein dem Urbild entsprechendes Netzhautbild mehr erzeugen kann, es sei denn, man würde es mithilfe der Retro-Optik vorher wieder exakt entzerren.
    
    Vielleicht sollte man mit den Objektivkonstrukteruen mal drüber reden, was sie unter "verzeichnungsfrei" verstehen.
    
11. in der Realität parallele Linien, die im Bild scheinbar zusammenlaufen, wird man wohl nie ganz vermeiden können, weil die in jeder Richtung auftreten können. Daß sie uns bei den Vertikalen so besonders auffallen, aht sicher auch mit unserer aufrechten Körperhaltung zu tun und der Angewohnheit, beim Fotografieren die Bildfläche normalerweise senkrecht zu halten. Die Vertikale ist auch aufgrund unseres Gleichgewichtssinnes ein besonders wichtiges Bezugssystem.

Ich geh erstmal meine grauen Haare rausbürsten

 

[Justaff]

Das klingt schon eher nach einer plausieblen Erklärung. Die stürzenden Linien sind meines Erachtens auch abhängig von der Wahl des Brennweite, weshalb ich da unbedingt eine konstruktive Kausalität sehen will.

Stürzende Linien haben mit Brennweite nicht das geringste zu tun.

 

[jeggy]

Aus der letzten Feststellung ergibt sich eine wichtige Schlußfolgerung: Daß man nämlich Bilder - auch Fotografien, so sie nach dem Muster der Zentralprojektion entstanden sind - IMMER nur aus der Position betrachten sollte, an der sich bei der Aufnahme das Projektionszentrum befand. Das ist MITNICHTEN immer die Bildmitte!

Kannst du mir bitte mal erklären, wie ich bei meiner normalen Kamera mit normalen Objektiven das Projektionszentrum aus der Bildmitte herausschiebe?

 

[Palantir]

Kannst du mir bitte mal erklären, wie ich bei meiner normalen Kamera mit normalen Objektiven das Projektionszentrum aus der Bildmitte herausschiebe?

Man braucht doch nur einen Ausschnitt zu machen, oder?

 

[jeggy]

Stürzende Linien haben mit Brennweite nicht das geringste zu tun.

m.E. doch, bei unterschiedlichen Bildwinkeln aber gleichem Abbildungsmaßstab (und der ist brennweiten- und entfernungsabhängig) habe ich einmal mehr und einmal weniger stürzende Linien. Nehme ich ein Hochhaus mit langer Brennweite aus grosser Entfernung auf, habe ich kaum stürzende Linien, stehe ich mit einer kurzen Brennweite nahe davor, habe ich viel davon. Klar ist ein Bild einer lange Brennweite immer nur ein Crop eines Bildes einer kurzen Brennweite, aber bitte beim Diskutieren immer dran denken, dass ein Motiv fotografiert wird. Und das steht im Mittelpunkt des Interesses, nicht physikalische Grössen.

 

[jeggy]

Man braucht doch nur einen Ausschnitt zu machen, oder?

Ja, da hast du natürlich Recht, damit kann man es verschieben.

 

[Justaff]

Kannst du mir bitte mal erklären, wie ich bei meiner normalen Kamera mit normalen Objektiven das Projektionszentrum aus der Bildmitte herausschiebe?

Ganz einfach: Indem du bei der Nachbearbeitung/beim Vergrößern einen azentrischen Bildausschnitt wählst. So einfach kann das Leben sein.

 

[Justaff]

m.E. doch, bei unterschiedlichen Bildwinkeln aber gleichem Abbildungsmaßstab (und der ist brennweiten- und entfernungsabhängig) habe ich einmal mehr und einmal weniger stürzende Linien. .

sry, schminkt dir das ab, das is Kwatsch!

Klar ist ein Bild einer lange Brennweite immer nur ein Crop eines Bildes einer kurzen Brennweite

eben.

Wir habens hier von "stürzenden Linien" und nicht von Motiven. Stürzende Linien sind ein rein mathematisch-geometrisches Phänomen -> Strahlensätze.

 

[Matthis]

Ganz einfach: Indem du bei der Nachbearbeitung/beim Vergrößern einen azentrischen Bildausschnitt wählst. So einfach kann das Leben sein.

... oder indem man ein Shift-Objektiv verwendet. Das macht nämlich nichts anderes.

 

[lathspell]

Kannst du mir bitte mal erklären, wie ich bei meiner normalen Kamera mit normalen Objektiven das Projektionszentrum aus der Bildmitte herausschiebe?

Ganz einfach: Indem du bei der Nachbearbeitung/beim Vergrößern einen azentrischen Bildausschnitt wählst. So einfach kann das Leben sein.

... oder indem man ein Shift-Objektiv verwendet. Das macht nämlich nichts anderes.

Und ein Shift-Objektiv ist ein "normales" Objektiv? Was wären dann spezielle Objektive?!

 

[Justaff]

Und ein Shift-Objektiv ist ein "normales" Objektiv? Was wären dann spezielle Objektive?!

Fragst du mich das? *gg

Aber hat recht: durch das shiften wird die BildFLÄCHE (nicht: die Ebene) aus dem Zentrum verschoben.

 

[Nekekami]

Nehme ich ein Hochhaus mit langer Brennweite aus grosser Entfernung auf, habe ich kaum stürzende Linien, stehe ich mit einer kurzen Brennweite nahe davor, habe ich viel davon.

Lass mich raten, du fotografierst das Hochhaus jeweils so, dass es komplett abgebildet wird? Sicher, dass deine Kamera dann auch in beiden Fällen den gleichen Winkel zur Horizontalen hat? Glaube ich eher nicht.

Mach das mal von exakt der selben stelle und mit exakt dem gleichen Neigungswinkel, dann hast du maximal beim Telebild einen subjektiven eindruck von weniger stürzenden Linien. Wenn du die Bilder dann übereinander legst, wirst du spätestens feststellen, das sie exakt deckungsgleich sind.

 

[HtPC]

Kippen der Objektivachse in Augenhöhe.
Sowie eine Bild in Zentralperspektive mit etwas erhöhtem Standpunkt. Und Shift durch Vordergrundbetonung; den man auch schneiden könnte. Und eine Froschperspektive.

 

[jeggy]

Mach das mal von exakt der selben stelle und mit exakt dem gleichen Neigungswinkel,

Nein, das mach ich nicht

Ich gehe mit dem Teleobjektiv weiter weg, um das Hochhaus genau so klein ins Bild zu bekommen wie von näher dran mit dem Weitwinkel. Und die Standortänderung ist entscheidend, weil ich dann mit einem kleineren Bildwinkel auskomme.

Es ist einfach so: Je weiter weg sich die Linien vom Projektionszentrum befinden, (bzw. je grösser der Bildwinkel sein muss, um diese Bildbereiche noch zu erfassen) desto mehr stürzen die Linien. Beim Teleobjektiv befinden sich solch stark stürzenden Linien bedingt durch den kleinen Bildwinkel alle ausserhalb des Bildkreises.

Der Extremfall, das Projektionszentrum selbst, stürzt nirgendwo hin.

Gruss,
jeggy