Stürzende Linien nicht beim Auge?

[Matthis]

Der Mensch sieht eigentlich eher wie ein Fisheye. Stehen wir vor einer Wand/Fassade usw., laufen alle geraden Linien nach oben, aber auch nach der Seite auf unterschiedliche Fluchtpunkte zu, was in der Zentralperspektive gerade nicht der Fall ist.

Trotzdem empfinden wir ein mit einem Fisheye aufgenommenes Bild meist als eher seltsam. Das kommt daher, dass wir mit der Fisheye-Perspektive des Auges ein flaches Bild betrachten, das bereits eine Transformation aus einer Fisheye-Perspektive hinter sich hat; also quasi eine doppelte Transformation. Oder so. Ich habe gerade keine Lust, nach den richtigen Fachausdrücken zu suchen.

 

[jeggy]

@newDSLR: Nun ja, aber wenn ich mit meinen guten Augen in der Entfernung etwas beobachte, habe ich ja auch diesen Effekt --> Erfahrung.
(U)WW-Perspektiven kann ich mit dem Auge aber nicht beobachten.

@matthis ja, dem kann ich folgen. Vielleicht so: Das Auge bzw. das Sehzentrum integriert, dass sich bei Augenbewegung die Blickrichtung ändert und berücksichtigt dies in der Repräsentation des Gesamtbilds (in etwa in der Form einer Hohlkugelprojektion). Beim flachen Bild fehlt die Änderung der Blickrichtung, die Repräsentation wird als nicht richtig empfunden.

 

[Lettuce01]

Das Gehirn kann ganz viel ent, bzw verzerren.
Um das mal zu testen: http://de.youtube.com/watch?v=Bk7CxHCasts

 

[dcdead]

Passend zum Thema:

http://www.golem.de/showhigh2.php?file=/0808/61617.html

 

[Gast_34931]

Um die mathematische Starre zu lösen und Täuschungen der visuellen Wahrnehmung entgegenzusteuern, wurde eine mit bloßem Auge nicht erkennbare Krümmung des gesamten Bauwerkes eingeführt. Die antiken Architekten hatten erkannt, dass gerade langgestreckte horizontale Linien optisch im Mittelpunkt zu hängen scheinen. Dementsprechend wurden horizontale Linien durch eine Kurvatur, die Stylobat und Gebälk umfassen konnte, tatsächlich zur Gebäudemitte hin um einige Zentimeter nach oben gewölbt. Auch Säulen wurden von dieser Vermeidung mathematisch gerader Linien erfasst, indem sie nicht linear nach oben verjüngt wurden, sondern der Eindruck einer mehr oder minder starken Schwellung des Säulenschaftes, Entasis genannt, hervorgerufen wurde. Zudem erfuhren die Säulen bei ihrer Aufstellung eine leichte Innenneigung zur Gebäudemitte hin, die sogenannte Inklination. Kurvatur und Entasis sind bereits seit dem 6. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar.

Quelle: Wiki, Griechischer Tempel

 

[Justaff]

Die "stürzenden Linien" insb. bei Architekturaufnahmen sind ja ein allen Fotografen bekanntes Phänomen. Stehe ich aber vor einem Gebäude und betrachte dessen Fassade einfach mit meinen Augen, so vermag ich diesen Effekt nicht zu sehen; zumindest ist er nicht so deutlich, wie bei einer Fotografie von der gleichen Stelle aus. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich ein Auge schließe.

Die stürzenden Linien sind nur ein Phänomen von mehreren, die den gleichen geometrisch-physikalischen Grund haben. Die zusammenlaufenden Eisenbahnschienen sind der gleiche Fall - und die siehst du *sicher bin.

Daß du bei Vertikalen das Zusammenlaufen nicht "siehst", hat mit deinen Sehgewohnheiten zu tun. Ich seh die stürzenden Linien, wenn ich es will und mit ein bissel Mühe

 

[Tommy66]

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, das Naturvölker, bei denen in der Umgebung naturgemäß wenige gerade Linien auftreten, mit dieser Art perspektivischer Darstellung (Fluchtüpunktperspektive) weniger anfangen können und schwerer auf Bildern "Räumlichkeit" erkennen... die visuelle Wahrnehmung wird sehr stark von der (Seh-)Erfahrung geprägt.

grüße
thomas

 

[Justaff]

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, das Naturvölker, bei denen in der Umgebung naturgemäß wenige gerade Linien auftreten, mit dieser Art perspektivischer Darstellung (Fluchtüpunktperspektive) weniger anfangen können und schwerer auf Bildern "Räumlichkeit" erkennen... die visuelle Wahrnehmung wird sehr stark von der (Seh-)Erfahrung geprägt.

Ein durchschnittlicher Mitteleuropäer "sieht" das normalerweise genausowenig - deshab ja auch das Fred-Thema. Mit dem Begriff "Sehgewohnheit" wollte ich übrigens NICHTS darüber aussagen, ob das "Sehen und richtige Interpretieren" von Fluchtlinien angeboren oder erlernt is. Aber eins ist sicher: Wer zeichnen lernen will, muß auch lernen, fluchtende Linie als solche zu sehen.

Sichtbar machen kann man sie zu Übungszwecken mit ner Glasscheibe: Damit stellt man sich vor ein Hochhaus und zeichnet mit nem passenden Filzer die Hochhauskonturen auf der Scheibe nach (Scheibe und Kopf natürlich absolut ruhig halten). So hats Dürer gelernt.

 

[Mike-Anton]

Daß du bei Vertikalen das Zusammenlaufen nicht "siehst", hat mit deinen Sehgewohnheiten zu tun.

Das mag ja als ein Grund auch so gelten. Allerdings wäre dann die in einem oberen Link erwähnte Konstruktion eines gebogenen Sensors Mumpitz. Bislang, das will ich gestehen, hat mich noch kein Beitrag überzeugt; Argumente sind ja auch wenig genannt worden, mehr Erfahrungen und Vermutungen.

Naja, immerhin weiß ich, dass ich beim Abfassen der Frage so blöde nicht war .

M-A

 

[Justaff]

Das mag ja als ein Grund auch so gelten. Allerdings wäre dann die in einem oberen Link erwähnte Konstruktion eines gebogenen Sensors Mumpitz.

Kommt drauf an, wofür man ihn nutzen will. Als Netzhautersatz könnte das durchaus Sinn machen. Bin nur gespannt, ob die alte Behauptung wieder auflebt, daß man aus diesem oder jenem Grund Linien, die in der Realität GERADE sind, in Fotografien oder Zeichnungen eigentlich als GEBOGEN darstellen müßte Diese Behauptung, die unter anderem mit der Netzhautkrümmung begründet wurde, is genauso alt wie falsch

Naja, immerhin weiß ich, dass ich beim Abfassen der Frage so blöde nicht war .

Hat das jemand behauptet? Also ich bestimmt nich

 

[Miskatonic]

Die Frage wäre dann auch, ob ein Neugeborenes dann überhaupt richtig herum sieht.

Neugeborene sehen eh nicht viel. Der Wahrnehmungsbereich beschränkt sich auf nur ca. 20cm und sie sehen auch nicht scharf. Sie können nicht fokussieren und Bewegungen kaum folgen.

Und erst ab ca. 5 Monaten kann ein Kind überhaupt einen zusammenhängenden Sinn hinter den Wahrnehmungen erkennen.
Die Erforschung, ab wann ein Kind dann auch bestimmten Formen einer überhaupt eine generellen Bedeutung zuordnet ist hochinteressant (Ab wann und woran erkennt ein Kind, dass es ein Gesicht sieht?).

Im Kopf eines Kleinkindes sieht die Welt sowieso noch vollkommen anders aus. Sie nehmen von Personen primär Kopf und Füße wahr. Sieht man auch an ersten Kinderzeichnungen "Kopffüßler".

 

[cube4you]

Wir sehen die stürzenden Linien - nur ob wir sie als solche wahrnehmen, hängt vom umstehenden Bezug ab.

Aber mal das naheliegendste Beispiel - Ihr sitzt ja gerade vor einem Monitor: garantiert erkennt jeder, ob der Monitor vor ihm noch vorn oder nach hinten geneigt ist. Woran? An den stürzenden Linien?

 

[Der Ori]

Die Linsen in einer Kamera bilden eine Optische Achse, die senkrecht auf einer planen Abbildungsebene steht. Wird diese Achse gegenüber der Perspektivischen Achse stark geneigt, entstehen stürzende Lininen. Mit speziellen shift und tilt-Objektiven lässt sich das gleich beim Fotografieren korrigieren.

Das menschliche Auge besteht jedoch aus einer einzigen Linse, welche das Bild auf eine Sphärische Abbildungsebene projektziert. Dann ist jeder Bildpunkt gleich von der Linse entfernt. Dadurch ergibts sich das Problem einfach gar nicht. Dafür hat das Auge ganz anderen Schwächen. Unterschiedliche Auflösungsbereiche, chromatische Abberationen, unterschiedliche Blickwinkel der Farben (technisch müssten wir also farbige Ringe sehen), blinder Fleck usw. All diese Dinge werden vom Gehirn einfach "weggedacht".

Es gab in der Bild der Wissenschaft einen kurzen Bericht über eine "Kamera" die genau wie ein Aug konstruiert ist. Durch Matrix-Umrechnung erhält man damit auch viereckige Bilder. Vorteile liegen in der kompakten Bauweise und in der Protesenanwendung. Nachteil: man braucht viele kleine Sensoren (den kann man ja schließlich schlecht biegen).

 

[Mike-Anton]

Da kann ich also als (Zwischen-)Ergebnis festhalten, dass

- auch das Auge stürzenden Linien sieht, es also keinen Unterschied gibt
oder
- stürzende Linien im Gehirn geshiftet werden
oder
- das Auge wegen der gekrümmten Netzhaut weniger anfällig für stürzende Linien ist.

Ich danke allen Schreibern. Da ich ja nicht auf der Suche nach ewigen Wahrheiten bin, stellen mich die Beiträge mit ihren Denkanstößen durchaus zufrieden. Ich persönlich neige der "Gebogene-Netzhaut-These" zu; möglicherweise gibt es aber auch -wie so oft im Leben- mehrere Ursachen.

M-A

 

[Gast_18951]

Da kann ich also als (Zwischen-)Ergebnis festhalten, dass

- auch das Auge stürzenden Linien sieht, es also keinen Unterschied gibt
oder
- stürzende Linien im Gehirn geshiftet werden
oder
- das Auge wegen der gekrümmten Netzhaut weniger anfällig für stürzende Linien ist.

Nein.
Das Auge nimmt stürzende Linien deshabl anders wahr, weil es keinen rechtwinkeligen Bildausschnitt kennt - und ohne Referenzkanten sieht die Wahrnehmung der gestürzten Linien einfach anders aus. Wenn man durch eine rechteckinge Öffnung schaut, dann stürzen die Linien auch wieder.
Übrigens gilt auch bei der Entzerrung von Fotos, dass man zwar leicht stürzende Linien komplet korrigieren kann, aber bei stärkerer Verzerrung ein kleiner Rest an Verzerrung verbleiben sollte, denn sonst wirkt es unnatürlich.

 

[Nekekami]

Das menschliche Auge besteht jedoch aus einer einzigen Linse, welche das Bild auf eine Sphärische Abbildungsebene projektziert. Dann ist jeder Bildpunkt gleich von der Linse entfernt. Dadurch ergibts sich das Problem einfach gar nicht.

Und wieso kann der Mensch dann perspektivisch sehen? Nach deiner Theorie, müsste der Mensch dann eine 3 km entfernte person genauso groß sehen, wie eine, die direkt vor ihm steht. Oder sagen wir mal eine 20 meter entfernte.
Die weiter entfernte sieht man aber kleiner, genauso, wie man die 20 Meter entferte Kante eines Hauses (Dach) kleiner sieht, als die, die direkt vor einem ist (Erdgeschoss). Dadurch kommen die stürzenden Linien zustande, nicht durch die Biegung des Sensors bzw. das Nichtvorhandensein der selbigen.

Dass die Biegung der Netzhaut hierfür gar nicht relevant sein kann, sieht man schon allein daran, dass der Mensch außerhalb des gelben flecks überhaupt nicht scharf sehen kann und dieser so klein ist, dass er näherungsweise als eben betrachtet werden kann. Um ein ganzes Haus auf einmal scharf sehen zu können, muss der mensch das Auge bwegen.
Eine dem Auge entsprechende Wahrnehmung würde man bekommen, wenn man an eine 0,5 MP - Kamera ein 1000mm - Objektiv montiert und dann Panoramaaufnahmen aus so vielen Einzelnbildern macht, dass man auf einen brauchbaren Bildwinkel kommt.
Damit simuliert man letztlich auch einen halbkugelförmigen Sensor, da der Sensor um das Objektiv (Nodalpunkt) gedreht wird zwischen den Einzelbildern, dennoch wird dieses Bild aus oben genannten Gründen stürzende Linien aufweisen.

 

[Der Ori]

Und wieso kann der Mensch dann perspektivisch sehen? Nach deiner Theorie, müsste der Mensch dann eine 3 km entfernte person genauso groß sehen, wie eine, die direkt vor ihm steht. [...]

Nein, dann hast du das nicht ganz verstanden, ist auch schwer ohne Bilder. Ich meine, dass durch die Reihenweise Anordnung der Linsen im Objketiv eine Optische Achse ensteht. Unser Auge dagegen ist sozusagen eine "Camera Obscura" mit Linse. Also werden Dinge, die weiter weg sind auch kleiner Projektziert

Die weiter entfernte sieht man aber kleiner, genauso, wie man die 20 Meter entferte Kante eines Hauses (Dach) kleiner sieht, als die, die direkt vor einem ist (Erdgeschoss). Dadurch kommen die stürzenden Linien zustande, nicht durch die Biegung des Sensors bzw. das Nichtvorhandensein der selbigen.

Nein, was du meinst sind perspektivisch bedingte Fluchtlininen. Die nehmen wir auch wahr. Stürzende Lininen sind eben eine Abweichungen davon, da sie auf uns unatürlich wirken (unatürlich heißt ja: natürlich sehen wir sie nicht ).

Dass die Biegung der Netzhaut hierfür gar nicht relevant sein kann, sieht man schon allein daran, dass der Mensch außerhalb des gelben flecks überhaupt nicht scharf sehen kann und dieser so klein ist, dass er näherungsweise als eben betrachtet werden kann. Um ein ganzes Haus auf einmal scharf sehen zu können, muss der mensch das Auge bwegen.[...]

Dass man nur am gelben fleck richtig scharf sehen kann ist richtig. Das liegt einfach daran, dass dort die Konzentration der Photozellen am größten ist. Das hat noch nichts mit Optik zu tun. Das die Krümmung anbelangt so hat das doch Auswirkungen: Wenn ich auf eine Ebene Projekziere, so ist der Strahlengang zu den Rändern länger als zur Mitte. Dadurch werden Perspektivische Verzeichnungen eben noch vergrößert.

 

[AndreasB]

Nein.
Das Auge nimmt stürzende Linien deshabl anders wahr, weil es keinen rechtwinkeligen Bildausschnitt kennt - und ohne Referenzkanten sieht die Wahrnehmung der gestürzten Linien einfach anders aus. Wenn man durch eine rechteckinge Öffnung schaut, dann stürzen die Linien auch wieder.
Übrigens gilt auch bei der Entzerrung von Fotos, dass man zwar leicht stürzende Linien komplet korrigieren kann, aber bei stärkerer Verzerrung ein kleiner Rest an Verzerrung verbleiben sollte, denn sonst wirkt es unnatürlich.

Ganz richtig.
Und letzteres wird leider immer wieder gerne falsch gemacht.
Ein völliges Entzerren per EBV resultiert oft in sehr unnatürlich wirkenden Fotos, weil das dann dem tatsächlichen Seheindruck mit den ja tatsächlich "stürzenden" Linien zuwiderläuft.

Ein grundsätzlicher Unterschied zwischen dem Auge und der Kamera besteht aber natürlich immer:
Der eigentliche Seheindruck, also die Wahrnehmung, entsteht erst im Gehirn, das die Informationen des Auges erst zu unserem Sehen verarbeitet. Kein Objektiv und keine Kamera haben auch nur in Bruchteilen annähernd ein so extrem leistungsfähiges "Rechenzentrum" zur Verfügung.

Andreas

 

[linga]

Ich würde mal eher sagen, der Mensch sieht durch ein breites Oval auf der Horizontalen. Die Augen stehen ja auch nebeneinander in der Horizontalen. Daher wirkt ein 2x3 Foto auch so vertraut.

Der Mensch sieht innerhalb seines "Rahmens", der ja wie schon festgestellt eigentlich keiner ist, selektiv, was auch sehr wichtig für die Komposition eines Bildes ist. Das Auge muss vom Fotografen bewusst gelenkt werden.

 

[flashbeast]

Das perspektivische Sehen mit sich verjüngenden Schienen hat mE nichts mit den "stürzenden Linien" zu tun. Bei dem Schienen-Beispiel erscheinen die Schienen doch wohl aufgrund der größeren Entfernung Richtung Horizont nahe beisammen zu sein. Bei den "stürzenden Linien" liegt es doch daran, dass Sensor/Film-Ebene nicht parallel zum Gebäude ausgerichtet ist.

Stürzende Linien ist keine Verzeichnung

Ich finde es immer wieder interessant dass stürzende Linien als unnatürlich angesehen werden, obwohl wir sie doch genau so warnehmen - man stelle sich einen Mensch mit Shift-Augen vor