Studioblitz und Kondensatorladestrom (Messung)

[ohoyer]

Soo, mal einen Studioblitz (Jinbei DPII 300 - 250Ws) mal an einen Netzqualitätsanalyzer gehangen und eine Anlaufstrommessung gemacht, sprich gemessen, welchen Strom das Teil nach dem Abblitzen bei 1/1 Leistung denn aufnehmen will.

Hintergrund: Berechnen, wieviele Teile davon man auf einen Stromkreis gehängt bekommt, und ggf. im Rahmen von Bastelarbeiten schauen, wie ein Wechselrichter dimensioniert werden muss, wenn man sich quasi seinen "Porty" selbst baut...

Man kann hier im Diagramm sehen, dass einmal die Steuerelektronik sporadisch noch kleine Häppchen Strom nimmt, wahrscheinlich, um die Ladung zu erhalten.
Der grosse Peak ist von der Ladung selbst, hier sieht man, dass schlagartig 3,2A reinrauschen, der Kondensator mit zunehmender Ladung (und damit Spannung) etwas langsamer lädt bis dieser voll ist resp. bei einem definierten Punkt die Laderegelung abschaltet.

Heute Abend mehr davon, dann kann ich auch noch was zum Auslöseverhalten von Sicherungen und Automaten schreiben.
Dh. aber hier im konkreten Fall, dass man auf einen handelsüblichen Haushaltskreis mit 16A Absicherung 5 von den Teilen bei Vollgas hängen kann- und abhängig von einigen Feinheiten bzgl. des Auslösebverhaltens einer Sicherung oder Automat im Stromkreis bei kurzzeitigen Stossströmen da auch ggf. mehr geht...

 

[Shadowdancer]

Dh. aber hier im konkreten Fall, dass man auf einen handelsüblichen Haushaltskreis mit 16A Absicherung 5 von den Teilen bei Vollgas hängen kann- und abhängig von einigen Feinheiten bzgl. des Auslösebverhaltens einer Sicherung oder Automat im Stromkreis bei kurzzeitigen Stossströmen da auch ggf. mehr geht...

Da geht viel mehr, der Schaltstrom von Sicherungsautomaten ist eher eine langfristige Angabe. Die Kurzschluss-Schaltung zündet so beim 4-10fachen des Nennstroms (das ist der Bereich, in dem Messspitzen von Multimetern schmelzen wenn man mal wieder vergessen hat, dass das Ding noch Strom misst; das hat bei mir bisher einmal gezogen als die Leistungselektronik von einer Energiesparlampe detoniert ist), darunter hat man eine sehr gemächliche thermische Schaltung die erstmal warm werden muss. Details muss man aus der Typbezeichnung und dem Datenblatt der verbauten Automaten suchen.

Schaut man zB das Datenblatt von Hager an, dann hat man schonmal gut 23A Prüfstrom, damit ein "normaler" Haushalts-Schutzschalter in unter einer Stunde auslöst

 

[ohoyer]

Klar, wobei man noch anmerken muss, dass die Prüfströme für neue Automaten aus dem kalten Zustand kommend gemessen werden.

man sieht hier auch recht schön, dass bis zu Zeiten von 2 Sekunden der thermische Auslöser nicht unbedingt auslösen wird, dh. wir reden bei solchen Ladevorgängen durchaus noch von dem Bereich, in dem man "nur" durch den Kurzschlussauslöser limitiert ist- bei dem normalen B16-Automaten im Haushalt und sonstigen normalen Stromkreisen muss dieser Stossströme bis 3* Inenn (=48A) aushalten können. Frage ist dann höchstens bei nem Fotoshooting, wie sehr sich dann in Folge das Bimetall vom thermischen Auslöser erwärmt und ggf. nach ner Weile dann doch mal auslösen möchte...

 

[ohoyer]

Fairerweise sollte man noch erwähnen, dass die Messungen ohne Einstellicht gemacht worden sind, sprich Birne rausgeschraubt.

 

[baffe]

Hi!

Interessant mal echte Messungen zu sehen. Versuch macht kluch! Besser als Kaffeesatzlesen.

Wobei alles was in die Portys reingeht auch wieder raus muß. Ausgelöste Sicherungsautomaten (Leitungsschutzschalter) hatte ich noch nicht. Abgerauchte Blitzröhren schon öfters.

! da baffe

 

[ohoyer]

Genau das- wenn man mal die Gelegenheit hat, entsprechendes Messequipment da anzuklemmen, sollte man das nutzen- die Dinger stehen ja nun nicht überall rum wie Multimeter...


Ist auch dann interessant, wenn man entweder mal abschätzen will, was ein Steckdosenkreis aushält, ob ein spezieller Blitz vielleicht nicht ganz so gut verdrosselt ist oder wenn man einen Blitz an einen Wechselrichter hängen möchte, dass man hier mal einen anständige Auslegung machen kann...

 

[wutscherl]

Dann hast du wirklich die von der schnellen Sorte. Ich habe eher langsamere Geräte gekauft, um mein Netz nicht zu überlasten. Nicht vergessen: Ein in eine Autmatenreihe eingebauter Automat verträgt nur nominell 16A. Konstruktiv sind es wegen der Wärmeentwicklung als Dauerstrom12,5A, für die nach neueren Standards auch die 1,5qmm-Kabel in deiner Installation gemacht sind. Steht in jeder Anleitung für bessere Schaltkästen(Hager oder Hensel z.B.). Ich muss aber dazu sagen, dass das eher Halbwissen ist; ich bin kein gelernter Elektriker. Allerdings muss der Automat nebst dem Kabel dann erstmal auf Auslösetemperatur kommen und das dürfte in so kurzer Zeit nicht der Fall sein, wenn du nicht permanent blitzst; es sei denn, du hängst da wirklich mehr als etwa 5 Exemplare inkl. Einstellicht dran.

Aber das ist mal aufschlussreich. Mich würde eher mal der Gesamtverbrauch bei einem Ladevorgang oder von mir aus 10 Vorgängen für die Statistik in (Kilo-)Wattstunden interessieren.

Übrigens: Meine selige 5KWs-Anlage aus den 1980ern hat öfter mal einen Automaten ausgelöst, 16A, gemietete Bude, Sursum-Schraubautomat, was ja schon recht vielsagend ist...

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Shadowdancer]

Mich würde eher mal der Gesamtverbrauch bei einem Ladevorgang oder von mir aus 10 Vorgängen für die Statistik in (Kilo-)Wattstunden interessieren.

Naja, wenn man Hacker-Mathe nimmt: 3,2A * 1s * 230V + Verschnitt ≈ 740VAs, wenn wir das direkt als Ws nehmen haben wir 0,00021 KWh pro "Schuss". Da dürfte das Einstell-Licht teurer kommen.

 

[ohoyer]

Dann hast du wirklich die von der schnellen Sorte. Ich habe eher langsamere Geräte gekauft, um mein Netz nicht zu überlasten. Nicht vergessen: Ein in eine Autmatenreihe eingebauter Automat verträgt nur nominell 16A. Konstruktiv sind es wegen der Wärmeentwicklung als Dauerstrom12,5A, für die nach neueren Standards auch die 1,5qmm-Kabel in deiner Installation gemacht sind. Steht in jeder Anleitung für bessere Schaltkästen(Hager oder Hensel z.B.). Ich muss aber dazu sagen, dass das eher Halbwissen ist; ich bin kein gelernter Elektriker. Allerdings muss der Automat nebst dem Kabel dann erstmal auf Auslösetemperatur kommen und das dürfte in so kurzer Zeit nicht der Fall sein, wenn du nicht permanent blitzst; es sei denn, du hängst da wirklich mehr als etwa 5 Exemplare inkl. Einstellicht dran.

Aber das ist mal aufschlussreich. Mich würde eher mal der Gesamtverbrauch bei einem Ladevorgang oder von mir aus 10 Vorgängen für die Statistik in (Kilo-)Wattstunden interessieren.

Übrigens: Meine selige 5KWs-Anlage aus den 1980ern hat öfter mal einen Automaten ausgelöst, 16A, gemietete Bude, Sursum-Schraubautomat, was ja schon recht vielsagend ist...

Gruss aus Peine

wutscherl

Nja, das ist nicht ganz unrichtig mit der Limitierung, aber etwas aus dem Zusammenhang gerissen ;-)

Ein Automat muss diese 16A dauernd führen können. De facto sogar etwas mehr, bis der mal auslösen darf...
Wenn aber ein Verteiler voll ist mit Automaten, die ja auch etwas Abwärme haben, dann gibts einige Regeln, wie das zu behandeln ist, resp. dann gibt es Korrekturfaktoren, wieviel Ampere über jeden Automaten drüberdürfen, wenn alle Automaten gleichzeitig mit "Vollgas" belastet werden. Da hat man dann auch dafür zu sorgen, dass die Abwärme der Automaten aus dem Verteiler wieder rauskommt, bzw. man muss bei den Berechnungen für Kurzschlussfestigkeit ggf. eine etwas höhere Innentemperatur als die 25/30 Grad annehmen, mit der normalerweise gerechnet wird.

In normalen Anlagen, mit denen man es zu tun hat, wo zumindest der Fotograf seine Blitze anklemmen wird, hat man es allerdings idR. mit Absicherungen zu tun, die in jedem Falle 16A führen können.
(Ausnahme: alte Automaten, die durch Alterung bedingt früher schalten- die sollte man dann auch mal reparieren/austauschen lassen...)

Zum auslelösten Schraubautomaten: Früher hatten die auch gerne mal Kennlinie "H", die waren recht schnell draussen...

 

[activelle]

Früher hatten die auch gerne mal Kennlinie "H", die waren recht schnell draussen...

Bei den damals oft noch verwendeten stoffummantelten Kabelchen auch absolut angebracht

 

[ohoyer]

Der Grund waren eher sog. "treiberschwache Netze", wo die Trafos keine anständigen Kurzschlussströme bringen konnten, um die Automaten definiert auszulösen- die Kabel selbst hatten schon damals eine recht anständige Belastbarkeit.
Das sind dann die Momente, wo Schmelzsicherungen aufgrund ihrer Charakteristik gewisse Vorteile haben...

 

[Frank Klemm]

Heute Abend mehr davon, dann kann ich auch noch was zum Auslöseverhalten von Sicherungen und Automaten schreiben.
Dh. aber hier im konkreten Fall, dass man auf einen handelsüblichen Haushaltskreis mit 16A Absicherung 5 von den Teilen bei Vollgas hängen kann- und abhängig von einigen Feinheiten bzgl. des Auslösebverhaltens einer Sicherung oder Automat im Stromkreis bei kurzzeitigen Stossströmen da auch ggf. mehr geht...

Leitungsschutzautomaten in Wohnungen für Steckdosenkreise sind meist vom Typ B16. Bemessungsstrom ist 16 A.

Diese halten einen Dauerstrom von mindestens 18 A aus.
Für 20 Sekunden von mindestens 24 A, für 6 Sekunden mindestens 32 Aund für 2,5 Sekunden mindestens 48 A.

Erst im Bereich 48 A bis 80 A werden diese Leitungsschutzautomaten schnell, sie lösen dann in weniger als 20 Millisekunden aus.

 

[Shadowdancer]

die Kabel selbst hatten schon damals eine recht anständige Belastbarkeit.

Einschließlich der Hausverkabelung aus Alu

 

[baffe]

Hi!

Also bei Hausinstallationen rede ich als Wessi von Kupfer.

Bis Ende der 70er durften Feuchtraumleitungen (seinerzeit NYM) 3x1,5 mit 20A Dauerstrom belastet werden ohne daß die Häuser reihenweise abbrannten.

Das war z.B. bei Boilern damals üblich und die zogen den Strom stundenlang, bis das Wasser heiß war. Dann war es die Leitung auch.

Darüber machte man sich erst mit der Einführung der Wärmeschutzisolierungen Gedanken weil sich die Leitungen in den Isolierungen bis zum Exodus aufheizten.

Wobei eine Leitung mit 2 belasteten Adern a 20A und 1,5 auf Dauer schon gut warm wird.

! da baffe

 

[wutscherl]

Naja, wenn man Hacker-Mathe nimmt: 3,2A * 1s * 230V + Verschnitt ≈ 740VAs, wenn wir das direkt als Ws nehmen haben wir 0,00021 KWh pro "Schuss". Da dürfte das Einstell-Licht teurer kommen.

Nun, ich will das aber eigentlich genauer wissen. Induktiv hochrechnen kann ich das auch, was aber keine Statistik ist, wenn man von genau einer Auslösung ausgeht. Interessant wäre das vor allem, um mal zu sehen, wie genau die Blitze wirklich regeln: Ist Belichtungsmesser genauer oder dieLeistungsregelung, wäre die Fragestellung. Wirklich relevant wäre das für die Bilder aber kaum, also reines Kopfstroh eines Neugierigen...

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[wutscherl]

(Ausnahme: alte Automaten, die durch Alterung bedingt früher schalten- die sollte man dann auch mal reparieren/austauschen lassen...)

Zum auslelösten Schraubautomaten: Früher hatten die auch gerne mal Kennlinie "H", die waren recht schnell draussen...

Der alte Sursum war mitsamt der Wohnung gemietet. Installation aus den 1930-1950ern. In sowas steckt man kein Geld, weil es kein Eigentum ist. Und man schraubt da auch nichts mit einer anderen Kennlinie rein, wenn man nicht genau weiß, ob da nicht noch etwas ist, wie das,was ich in meine jetzige Hütte fand und beseitigt habe: Zwei alte 1qmm Aludrähte aus den 20ern, ergänzt in den 80ern um eine Kellerelektrik. Die Aludrähte waren die Hauptzuleitung und die Schrauben der Klemmen in der Abzweigdose natürlich ein bisschen locker...
Nur, um ein Beispiel zu nennen. Die Hamburger Wechselschaltung(das war keine Spar-Wechselschaltung!) mit losen, mit Lüsterklemmen zusammengeflickten Drähten unter Holz im Esszimmer, um darüber noch die Küche versorgen zu können, waren ein anderes Ei von einem Bastler, der auch noch stolz darauf war. Mir standen die Nackenhaare senkrecht und der Bohrhammer griffbereit, als ich das gesehen hatte. Noch Fragen?

Elektrisierender Gruss aus Peine..

wutscherl

 

[ohoyer]

Nun, ich will das aber eigentlich genauer wissen. Induktiv hochrechnen kann ich das auch, was aber keine Statistik ist, wenn man von genau einer Auslösung ausgeht. Interessant wäre das vor allem, um mal zu sehen, wie genau die Blitze wirklich regeln: Ist Belichtungsmesser genauer oder dieLeistungsregelung, wäre die Fragestellung. Wirklich relevant wäre das für die Bilder aber kaum, also reines Kopfstroh eines Neugierigen...

Gruss aus Peine

wutscherl

Naja, im Blitz selbst sitzt ja ne Regelung, die vorrangig die Spannung des Kondensators auswerten dürfte und dann abschaltet.

Für den reinen Anwender ist hier der Einsatz eines Blitzbelichtungsmessers sicher sinnvoll, da durch alternde Bauteile im Blitz auch die internen Messungen verfälscht werden, resp. auch Kondensatoren in der Kapazität nachlassen...

 

[schubbser]

Ganz so kann man das nicht stehen lassen

Bis Ende der 70er durften Feuchtraumleitungen (seinerzeit NYM) 3x1,5 mit 20A Dauerstrom belastet werden ohne daß die Häuser reihenweise abbrannten.

Das war z.B. bei Boilern damals üblich und die zogen den Strom stundenlang, bis das Wasser heiß war. Dann war es die Leitung auch.

Genaugenommen spricht nix dagegen wenn man das heute auch noch so machen würde. Wichtig ist, dass man eben auf der Leitung keinen Spannungsabfall bekommt der über den von den EVU geforderten Werten liegt und die Sicherung so ausgewählt wird, dass diese sicher ausgelöst wird.

20A könnten übrigens auch für eine 2,5er Leitung zu viel sein!

Wenn man mal Bauteile wie Steckkontakte unbeachtet lässt, dann sind auch heute noch noch die limitierenden Faktororen der Schleifenwiderstand und die Verlegeart die Einfluss auf die Leitertemperatur hat.

 

[VisualPursuit]

Dann hast du wirklich die von der schnellen Sorte.

Nee, die sind noch harmlos.

Ich hab einen Hensel 1200 Quick der zuverlässig beim Zünden
mit eingeschaltetem Pilotlicht jede 10A Sicherung schiesst.
1200 Ws alle 0,8 Sekunden sind eben eine Hausnummer.

Hensel Speed Max ziehen wenn sie bei gedrücktem Testknopf
in Serie feuern ziemlich konstant 9 Ampere aus dem Netz.

Ein 3200B Generator zieht selbst in Langsamladung noch
8 Ampere Spitze.

 

[Shadowdancer]

Ich hab einen Hensel 1200 Quick der zuverlässig beim Zünden
mit eingeschaltetem Pilotlicht jede 10A Sicherung schiesst.
1200 Ws alle 0,8 Sekunden sind eben eine Hausnummer.

Das sind immer noch "nur" knapp 1,6KW (1,5KW für den Blitz und 65W für das Dauerlicht) wenn man es als Dauerleistung nimmt, also weniger als ein brauchbarer Wasserkocher. Wenn sowas zuverlässig Automaten auslöst, ist schlicht das verbaute Netzteil ein schlechtes (ineffizient oder miserabel gepuffert) oder die Sicherung hat schon einen Schlag weg.