Streitthema Cropfaktor

[WinSoft]

Die GH1 hat keinen quadratischen Sensor und deshalb gibt es auch kein 1:1 Format.

Dann sollten Sie mal die Veröffentlichungen von Panasonic verstehend lesen...

 

[retired]

Die GH1 hat keinen quadratischen Sensor und deshalb gibt es auch kein 1:1 Format.

... das ist insofern richtig, dass die GH1 keinen quadratischen Sensor hat,
man aber zwischen 1:1, 4:3, 3:2 und 16:9 Formaten wählen kann ...

http://www.pbase.com/viztyger/image/109862819

Bert

 

[digituser]

... das ist insofern richtig, dass die GH1 keinen quadratischen Sensor hat,
man aber zwischen 1:1, 4:3, 3:2 und 16:9 Formaten wählen kann ...

Das 1:1 wird deswegen auch nur durch einen Auflösungsverlustbehafteten Wegschnitt der Ränder erzielt.
Das ist die primitive Methode die prinzipiell mit jeder beliebigen Kamera geht und nichts mit "Multiformat" zu tun hat.
Für ein verlustfreis 1:1 Format so wie bei den anderen Formaten die sie anbietet bräuchte sie zwingend einen quadratischen Sensor.
Ein Nebeneffekt wäre dann bspw. das man die Kamera dann nicht mehr drehen bräuchte um Hochformatfotos zu machen da sämtliche Informationen eines Hochformates automatisch in jedem Bild enthalten wären.

 

[WinSoft]

Ich korrigiere und zitiere:
"Der neu entwickelte Multiformat-Sensor (Aufnahmefläche 17,3 × 13,0 mm) erlaubt zudem einen gleichbleibenden Bildwinkel, unabhängig vom gewählten Bildformat (4 : 3, 3 : 2 oder 16 : 9). Er bietet eine Empfindlichkeit von 100 bis 3200 ISO" (Heise)

 

[zzzip]

Das heißt, trotz sichtbaren 0,85 Zoll nennt man diese Größe vier Drittel Zoll.

Wikipedia meint dazu insbesondere, daß der alte Videoröhrenstandard ein Seitenverhältnis von 4:3 voraussetzt, das 4/3 System aber genau das gerade nicht sein muß. Watt denn nu?

Bitte nicht falsch verstehen: Mir ist es völlig egal warum das System so heißt wie es heißt. Da aber in der realen Welt alle 4/3 Kameras auch Sensoren mit 4:3 Seitenverhältnis verwenden, finde ich die Diskussion in etwa so relevant wie die Behauptung, daß Canons EF Bajonett keinen 3:2 Sensor voraussetzt, schließlich könne man mit der 5D2 ja 16:9 Videos machen.

 

[digituser]

Ich korrigiere und zitiere:
"Der neu entwickelte Multiformat-Sensor (Aufnahmefläche 17,3 × 13,0 mm) . . ."

Was aber wohl nicht stimmt wenn man sich die Grafik aus dem Link von retired anschaut.
Da sind oben die Maße angegeben und dort ist zu sehen das bspw. beim 16:9 Format 18,8mm in der Breite genutzt werden.

 

[WinSoft]

Was aber wohl nicht stimmt wenn man sich die Grafik aus dem Link von retired anschaut.
Da sind oben die Maße angegeben und dort ist zu sehen das bspw. beim 16:9 Format 18,8mm in der Breite genutzt werden.

Es gelten die Formate des Multiformatsensors der Panasonic Lumix GH1:
- physische Sensorfläche, 16:11, 4478x3126 = 14.0 MP
davon genutzt:
- 17.3 x 13.0 mm² für 4:3, 4000x3000 = 12 MP,
- 17.9 x 11.9 mm² für 3:2, 4128x2752 = 11.4 MP
- 18.8 x 10.6 mm² für 16:9, 4352x2448 = 10.7 MP
- 12.9 x 12.9 mm² für 1:1, 2992x2992 = 9.0 MP

 

[TVKC]

Noch einmal zur FT-Debatte - einmal noch, der Name hat nichts mit dem Seitenverhältnis zu tun.:

Olympus meint auf seiner Homepage

Der Sensor hat eine Diagonale von ungefähr 22,3 mm, also nicht 4/3 Zoll, was 33,87 mm entspräche. Traditionell wird die Nominalgröße von Bildsensoren nach einer Methode berechnet, die mit der Erfindung von Vakuum-Bildaufzeichnungsröhren eingeführt wurde.

Zu jener Zeit wurde die Größe dieser frühen Vidicon-Röhren nach ihrem Außendurchmesser angegeben. Unglücklicherweise hat sich diese Namenskonvention trotz der vielen Fortschritte in der Bildauf-zeichnungstechnologie erhalten, wodurch die Bezeichnung "4/3-Zoll Sensor" irreführend sein kann. Aus diesem Grunde bevorzugen heute viele das Wort "Typ" statt "Zoll", wenn sie über die Größe von Bildsensoren sprechen.

Die werdens wohl wissen.

 

[zzzip]

Noch einmal zur FT-Debatte - einmal noch, der Name hat nichts mit dem Seitenverhältnis zu tun.:

... und auch hier wird wieder auf den Vidicon-Standard Bezug genommen, der 4:3 Fernsehaufnahmeröhren beschrieb. Entweder sie berechnen die Größe nach dem Standard und bauen die Sensoren dann auch danach, oder der Name ist einfach Marketinggesülze. Ist ja ihr gutes Recht. Ich möchte nur von nachträglichen Erklärungsversuchen verschont bleiben.

An anderer Stelle wurde ja schon mehrfach die Möglichkeit diskutiert, Sensoren zu verwenden, die den Bildkreis der Objektive komplett einschließen und dadurch beliebigen Beschnitt und Orientierung ohne Auflösungsverlust erlauben. Da würde sich aus wirtschaftlichen Gründen 4/3 als Basis durchaus anbieten. Die GH1 scheint ja schonmal in die Richtung unterwegs zu sein.

Aber bitte keine Vidicon Größenangaben mehr...

 

[Gast_129296]

Warum eigentlich immer so umständliche Herleitungen?. Den gleichen Effekt bekommst du auch an deiner 5D mit einem Zoomobjektiv wenn du den Zoomring von der 50mm Einstellung auf 80mm stellt.
Und schon hast du deinen "Ausschnitt".

Das ist ja nun nicht wirklich das Gleiche, im von Dir beschriebenen Fall änderst Du die Brennweite und damit den Abbildungsmaßstab ( und Deinen heißgeliebten Bildwinkel ).

Beim croppen hingegen bleibt der Abbildungsmaßstab gleich da die Brennweite sich eben nicht ändert, Du änderst ( verkleinerst ) nur den Ausschnitt und den Bildwinkel.

Das heißt z.B. der Surfer an sich ist auf beiden Bildern gleich groß. ( Da Brennweite = Brennweite ). Die Aussage einer sich an APS-C vergrössernden Brennweite ist insofern nicht richtig.

 

[Gast_129296]

Natürlich ist das die selbe Vergrößerung die auch ein Telekonverter machen würde und das der Satz Brennweite bleibt Brennweite in diesem Zusammenhang kompletter Unsinn ist hatten wir hier doch schon lange geklärt.

Ähm an welcher Stelle denn ? Im Übrigen ist es nicht dasselbe, ein Telekonverter ändert den Abbildungsmaßstab da er die Brennweite vergössert.
Der Crop ist wie der Name schon sagt, ein Ausschnitt. Er wirkt vergössernd , weil das Bild an sich kleiner ist und das Motiv dadurch evtl. formatfüllender abgebildet wird, nicht aber grösser.

 

[TVKC]

Aber bitte keine Vidicon Größenangaben mehr...

Du bist gut. Alle Sensoren heutzutage werden nach der Vidicon-Röhre berechnet. Es ist einfach so, es ist so genormt. Einen Sensor einer Oly-DSLR nennt man eben einen 4/3 Zoll-Chip, als hat das Joint-Venture FT nicht erfunden, das war vorher schon so.

Wenn du auf der offiziellen FT-Seite nachliest, steht da, dass man den Standard gegründet hat, weil man der Meinung ist, dass Sensorformat 4/3 Zoll der beste Kompromiss in der postanalogen Ära ist. Darum hat man den Namen so gewählt.

Einen APS-C nennt man auch 1,8 Zoll-Sensor, früher gabs öfter den 2/3 Zoll-Chip in Bridge-Cams wie der Minolta A1 (hatte übrigens ein 4:3 Seitenverhältnis). FT hat einen 4/3 Zoll-Chip.

Es ist so, dass alle Chips noch heute nach der 50er-Jahre-Röhre genormt sind, auch, wenn du es nimmer hören willst und kannst. Was soll diese Vogel-Strauß-Taktik deinerseits? Du sagst nein, four-thirds.org und Olympus sagen ja.

Edit: Schau dir doch hier die Bezeichnungen der Sensorgrössen noch einmal an:
Dpreview-Sensorgrössen

 

[HaPeWe]

Die Aussage einer sich an APS-C vergrössernden Brennweite ist insofern nicht richtig.

Mal zwei Fragen zu dieser Aussage bzw. zum Threadthema an sich:

Wer vertritt überhaupt diese ominöse Aussage der Brennweitenverlängerung (Anfänger mal außen vor)?
Ist es überhaupt ein Streitthema?

Zwar wird schon seit 100ten von Beiträgen (in zahlreichen Threads) immer wieder behauptet, wie falsch diese Ausage doch sei - doch ich wüsste nicht, wo sie überhaupt vertreten wird.

 

[thogum]

Einen APS-C nennt man auch 1/8 Zoll-Sensor, früher gabs öfter den 2/3 Zoll-Chip in Bridge-Cams wie der Minolta A1 (hatte übrigens ein 4:3 Seitenverhältnis). FT hat einen 4/3 Zoll-Chip.

Du meinst bestimmt 1,8" oder?

 

[TVKC]

Natürlich, danke für den Hinweis, ist ausgebessert.

 

[since87]

Mal zwei Fragen zu dieser Aussage bzw. zum Threadthema an sich:

Wer vertritt überhaupt diese ominöse Aussage der Brennweitenverlängerung (Anfänger mal außen vor)?
Ist es überhaupt ein Streitthema?

Zwar wird schon seit 100ten von Beiträgen (in zahlreichen Threads) immer wieder behauptet, wie falsch diese Ausage doch sei - doch ich wüsste nicht, wo sie überhaupt vertreten wird.

Nirgendwo, das Thema wird nur immer wieder aufgebauscht, der Cropfaktor hat nur eine Funktion und zwar die Größe eines Sensors X ins Verhältnis zum Kleinbildformat 24x36 mm zu setzen. Wenn man dann kapiert hat wie groß der eigene Sensor ist, braucht man ihn nicht mehr. Alles andere ändert nichts an den Tatsachen und wird oft nur in die Fragestellung hineininterpretiert.

Wenn man diesen Threas liest kriegt man das Grausen, wer hier Informationen sucht ist nach dem Lesen verwirrter als vorher.

 

[icke]

Mal zwei Fragen zu dieser Aussage bzw. zum Threadthema an sich:

Wer vertritt überhaupt diese ominöse Aussage der Brennweitenverlängerung (Anfänger mal außen vor)?
Ist es überhaupt ein Streitthema?

Zwar wird schon seit 100ten von Beiträgen (in zahlreichen Threads) immer wieder behauptet, wie falsch diese Ausage doch sei - doch ich wüsste nicht, wo sie überhaupt vertreten wird.

ICH!

Und hättest Du Beitrag #107 gelesen, dann wüsstest Du auch, warum das so ist. Ich zitiere mal:

Ich sehe die Verwirrung bei der Umgangssprachlichen "Wie wirkt es den" Cropfaktor - "Definition" eher darin, das mehrere Schritte beteiligt sind:

1. Objektiv erzeugt auf der Sensorebene ein Bild mit einem (hoffentlich) ausreichend großen Bildkreis. Was da als Bild auf der Sensorebene im Bildkreis zu sehen ist hängt vom Bildwinkel (Und da der durch die Brennweite gegen ist auch von dieser ab).

2. Der Sensor nimmt sich aus diesem Bildkreis seinen Ausschnitt.

3. Am PC oder auf Papier wird der durch den Sensor genommene Ausschnitt auf eine bestimmte größe vergrößert.

Betrachtet man nur 1. so ist dem Objektiv egal was für ein Sensor hinten dran hängt (Dieses berühmt berüchtigte "Brennweite bleibt Brennweite").

Betrachtet man den Effekt von 1+2 so schneidet ein kleinerer Sensor einen kleineren Bereich aus dem Bildkreis raus als ein großer (bei gleicher Brennweite des Objektivs). Das "Sensorbild" des großen Sensors zeigt mehr vom Bildkreis, aber einzelne Elemente im "Bild" (auf Sensorebene) sind erstmal gleich groß (Unterschiedliche Pixeldichten und -größen mal vernachlässigend).


Betrachtet man 1+2+3 dann wird der, durch den kleineren Sensor ausgeschnittene, kleinere Teil des vom Bildkreis dargestellten "Motivs" stärker vergrößert und die einzelnen Bildelemente sehen größer aus im Vergleich mit dem größeren - aber weniger vergrößerten - Ausschnitt des größeren Sensors.

In der Praxis wird sich dann zeigen, was - wenn man andauernd mit seinem Objektiv(en) am oberen oder unteren Brennweitenlimit ankommt und eigentlich noch weiter hoch oder runter gehen will mit der Brennweite - so an der eigenen Kamera bei den eigenen Motiven und den eigenen Fotografiergewohnheiten als nächstes gekauft werden müsste.

Selbstverständlich ist die Brennweite nicht vom Sensorformat abhängig, sie ist eine physikalische Eigenschaft des Objektivs.

Selbstverständlich ist ein Cropsensor, wie der Name schon sagt, lediglich ein Ausschnitt bezogen auf das KB-Format. Darauf wird natürlich das Bild vom Objektiv in der gleichen Größe abgebildet, nur die Ränder fehlen, da es sich ja um einen Ausschnitt handelt. (siehe Bild 1, links Crop 1, rechts Crop 1,6)

Wenn ich jetzt mein Bild auf die Größe bringe, die ich später im WEB verwenden will, dann wird das Motiv, das ich mit einem Crop-Sensor fotografiert habe, vergrößert abgebildet. (siehe Bild 2, links Crop 1 auf 600x444 Pixel gebracht, rechts Crop 1,6 auf 600x444 Pixel gebracht)
Das gleiche gilt selbstverständlich auch für ein Papierbild: wenn ich beide Bilder auf 13x18 ausbelichten lasse, dann ist das Motiv, das ich mit einem Crop-Sensor fotografiert habe, vergrößert abgebildet.

Das und nur das ist der sog. Brennweitenverlängerungseffekt des Crop-Sensors. Er kommt erst dann zum tragen, wenn ich beide Bilder auf das gleiche Ausgabeformat bringe.
Das Bild des Crop-Sensors sieht dann so aus, als wäre es mit einer um den Cropfaktor verlängerten Brennweite aufgenommen worden.

Natürlich können beide Bilder unterschiedliche Tiefenschärfe haben (Stichwort Zerstreuungskreis, Pixeldichte des Sensors).

Natürlich können beide Bilder beim Ausbelichten zu unterschiedlichen DPI-Zahlen kommen, je nachdem, wieviel MP die beiden Sensoren haben.
Das wirkt sich bei großen Formaten irgendwann auf die Qualität aus, nicht aber auf die Größe des abgebildeten Motivs.

So, und jetzt gibts Klassenkeile, alle auf den Icke.

 

[Gast_147269]

Crop gibt's nur deswegen, weil manche (die meisten) Hersteller ihr analoges KB-Geraffel ins digitale Zeitalter transferiert haben und Nutzer sowie Journaille das 24x36mm Negativformat immernoch als Maßstab nehmen.
Meine 4/3 Oly hat jedenfalls keinen Crop.
Oder haben VF-Kameras einen Crop im Vergleich mit z.B. Phase-One-Rückteilen?
bozzelbenz

 

[Georgius]

Oder haben VF-Kameras einen Crop im Vergleich mit z.B. Phase-One-Rückteilen?
bozzelbenz

Ja. Nur rechnet fast keiner damit weil wenige so ein Rückteil haben . Wenn du in einer "Welt" (z.B. 4/3, 1,6 Crop) bist und du es mit nichts vergleichen willst weißt du schnell welchen Bildwinkel ein Objektiv hat. Das "Problem" ist wenn man 2 Welten vergleichen will, dann weiß man es nicht. Besonders bei Kompakten ist es nichteinmal so einfach heauszufinden welcher Welt sie angehören.

 

[anathbush]

Natürlich wird die Brennweitenverlängerung benutzt (z.B. Hier gleich unter "Technik hinter der Bühne") und das zu Recht.

Die Brennweite ist recht uninteressant für den normalen Fotografen, der möchte den/die erreichbaren Blickwinkel eines Systems wissen und das funktioniert im Moment - obs Euch nun passt oder nicht - über die Kleinbildequivalenzbrennweite. Wer jetzt im Kaufhaus die Digiknipse in der Hand hat und sich ein wenig auskennt, weis was mit 38-380mm anzufangen - egal wie groß der Sensor ist.

Dazu könnte man jetzt noch die Kleinbildequivalenzblende bezüglich Bildwirkung angeben, aber dass löst nur wieder Verwirrung aus und ist auch Marketingmässig ein GAU. Aus einem netten Kit 18-55mm f3.5-5.6 würde von der Bildwirkung (z.B. Crop 1.6) her ein 29-88mm f5.6-9.0 Kleinbildequivalent beworben werden müssen. Das klingt nicht sehr sexy...