Streitpunkt: Anzahl der Pixel

[Cocker68]

Bei bilddiagonalengleichem Betrachtungsabstand ist das Auge nicht in der Lage mehr als 1500 Punkte in der Diagonalen aufzulösen (1 Winkelminute pro Punkt).

Daraus errechnet sich, dass ein Bild im Format 3:2 bei diesem Betrachtungsabstand nicht besser aufgelöst sein muss als 1248x832 Pixel = 1 Megapixel.
Wer das nicht glauben will, muss sich fragen, ob er bei einem Monitor dieser Auflösung, bei genanntem Abstand zwei benachbarte Pixel getrennt erkennen kann.

Geht man näher als die Bilddiagonale ran, muss es freilich besser aufgelöst sein.

- Cocker :wq

 

[NikkyD]

Stell dir im Supermarkt eine Kasse vor, also so 10 Kassen nebeneinander, das ist jetzt dein Chip/Sensor. Bei 10 MP kommt 1 Kunde pro Minute auf eine Kasse. Jetzt kannst du den Sensor aber auch zwingen 20 MPix zu liefern. Also muss jede Kasse 2 Kunden pro Minute abfertigen, dabei wird halt immer mehr geschlampt, weil die Kassenleute schon am Limit sind. Du kannst davon ausgehen, dass die Kunden recht genervt rauskommen und evtl falsch abgerechnet wurde, genauso ist das beim Sensor. Wenn 1 mm² 10.000 Pixel erzeugen muss sind das eben 100 mal 100 Pixel pro mm². Wenn du jetzt vom Chip verlangst das Licht noch genauer zu analysieren und umzuwandeln, dann wird es immer schwieriger, weil irgendwann die Optik (Objektiv) zu schlampig bündelt und sich Lichtstrahlen zu nahe kommen etc.

MEHR MPix sind nur dann besser, wenn der Sensor entsprechend besser wird. Die Sensoren werden aber schon seit Jahren nicht in dem Masse besser, wie die MP erhöht werden. Siehe Handy mit 2 MP
Hast du früher mal mit Flachbettscannern gearbeitet ? Da konnte man angeblich mit 1200 DPI einscannen. Das Bild sah dann aus als hätte ich 10 mal einen "blur" Filter drübergelassen. Warum ? Weil der Sensor nur 600 dpi konnte und dann einfach per software interpoliert wurde. Also 600 dpi einscannen und am PC vergrössern wäre das selbe Ergebnis gewesen.
Das ganze kannste weiterführen wie du willst.

Es wäre immer schön wenn eine Einheit Maschine zwei Einheiten Arbeit erledigen könnte mit der selben Sorgfalt wie für eine Einheit.

 

[NikNolte]

Vollformat Digi wie die EOS-1Ds Mark III mit 21 Mp... das wärs... aber wie sehen die Bilder mit gleicher Optik z.B. gegen eine 40d aus, die ja auch sehr gute Aufnahmen macht ???

Immerhin die doppelte Auflösung...

Man müßte mal einen Vergleich sehen....

 

[java]

Er behauptet zwar, dass bei normelen Vergrößerungen, also 9x13 bzw. 13x18 kein Unterschied zwischen 10 Mp und z.B. 14 Mp zu erkennen ist, aber bei Vergrößerungen 60 x 80 cm der Unterschied deutlich zu erkennen wäre.
Wie ist das wirklich ??? Stimmt das ??

Die Frage ist: Welcher Abstand ? Schaust du dir 60x80 Bilder aus 10cm Nähe an?

Viele Grüße
Java

 

[Lochkamera]

....dass die Anzahl der Pixel ein wesentliches Kriterium ist.
Er behauptet zwar, dass bei normelen Vergrößerungen, also 9x13 bzw. 13x18 kein Unterschied zwischen 10 Mp und z.B. 14 Mp zu erkennen ist, aber bei Vergrößerungen 60 x 80 cm der Unterschied deutlich zu erkennen wäre.

Er hat Recht.

Für 60 x 90 cm benötigt man bei 300dpi satte 75MPixel. Das entspricht einer herkömmlichen Kamera mit ~150MPixel oder einem Foveon-Sensor mit 3 x 75 MPixel oder eine Scannerkamera mit 75MPixel.

Es gibt einige Kameras die diese Werte sogar um das 10fache überschreiten können. Man muss nahezu zwangsläufig mit Stativ arbeiten und überhaupt alles sehr gewissenhaft einstellen.

Mit 10MPixel geht es auch. Das Bild lebt von seinem Inhalt und der ungewohnten Größe. Auflösung ist nicht alles.

 

[maddjoe]

Mit 10MPixel geht es auch. Das Bild lebt von seinem Inhalt und der ungewohnten Größe. Auflösung ist nicht alles.

 

[Stuessi]

AW: Re: Streitpunkt: Anzahl der Pixel

Bei bilddiagonalengleichem Betrachtungsabstand ist das Auge nicht in der Lage mehr als 1500 Punkte in der Diagonalen aufzulösen (1 Winkelminute pro Punkt).

Daraus errechnet sich, dass ein Bild im Format 3:2 bei diesem Betrachtungsabstand nicht besser aufgelöst sein muss als 1248x832 Pixel = 1 Megapixel.
Wer das nicht glauben will, muss sich fragen, ob er bei einem Monitor dieser Auflösung, bei genanntem Abstand zwei benachbarte Pixel getrennt erkennen kann.

Geht man näher als die Bilddiagonale ran, muss es freilich besser aufgelöst sein.

- Cocker :wq

Hallo,

das ist so nicht richtig!

Wenn das Auge eine Winkelminute auflösen kann, komme ich auf 22 Megapixel.
Meine Überlegung an einem Beispiel:
Bildgröße: 240mm x 360mm
Diagonale = Beobachtungsabstand: 433 mm
Punktabstand / 433mm = tan 1/60°
Punktabstand x = 0,126mm
Damit 2 schwarze Punkte getrennt werden, muss ein heller Punkt dazwischen liegen, also ist x/2 = 0,063mm der Pixelabstand auf dem Bild.
360mm/0,063mm = 5700 Pixel
240mm/0,063mm = 3800 Pixel
5700 x 3800 Pixel = 21.660.000 Pixel

Übrigens steht in der erwähnten Literaturstelle , dass Linien unter gutem Kontrast mit 0,3 Winkelminuten getrennt werden können. Ich habe das gleich mal mit meinem Siemensstern getestet und komme auf einen persönlichen Wert von 0,4 bis 0,5 Winkelminuten.
Für Reprozwecke sind demnach 100 bis 200 Megapixel nötig!

Bei durchschnittlichen Verhältnissen kommt man auf 2 Winkelminuten, das ergibt 1/4 der berechneten Pixelzahl , also ca. 6 Megapixel!

Gruß,
Stuessi

 

[Cocker68]

Ich fasse nochmal die unstreitbaren Punkte zusammen:

• Bild mit Diagonale D
• Betrachtungsabstand ebenso D
• => rechtwinkliges Dreieck mit Gegenkathete D/2, Hypothenuse D und Winkel α/2
• => tan α/2 = D/2 / D = 1/2
• => α = 2 arctan 1/2 = 53° => α = 3188'

Die Diagonale erscheint also unter 3188 Winkelminuten die nun auflösungstechnisch in Pixel aufgeteilt werden.

• Pythagoras sagt zu einem Bild im 2:3-Format der Breite b und Höhe h = 2/3 b:
  d² = h² + b² = 4/9 b² + b² = 13/9 b²
• => b = d sqr(9/13)
• => die Bildgesamtauflösung A
  A = b * h = d sqr(9/13) * 2/3 d sqr(9/13) = 18/39 d² => A = 0,46 d²
• b, h und d sind dabei jeweils Pixelwerte im Gegensatz zu D, welches eine Länge ist

Bisher ist das unstrittig, da es reine Geometrie ist. Jetzt kommt der diskussionswürdige Punkt: Die Auflösungsgrenze σ in Winkel/Pixel.

• d = 3188'/σ
• => A = 0,46 * (3188'/σ)² => A = (2166'/σ)²

Mit der Auflösungsgrenze von σ=2'/Px ergibt sich A = 1172694Px = 1,2MPx

Du gehst von einer Auflösungsgrenze von 1'/Px aus und halbierst diesen Wert nochmals mit der Begründung helle und dunkle Punkte müssten sich abwechseln. Dein σ ist also 1/4 des meinen, und da σ im Quadrat eingeht, erhältst Du die 16-fache Auflösung (18,8MPx), wie ich.

Du siehst: Mit meiner Rechnung hast Du ein sehr ähnliches Ergebnis, allerdings hat die verwendete Auflösungsgrenze einen starken Einfluss.

Welcher Wert jetzt für σ korrekterweise eingesetzt werden muss... keine Ahnung. Dass es einen für alle Menschen allgemeingültigen gibt, ist ja sowieso ausgeschlossen.

- Cocker :wq

 

[Char]

.............das erzähle ich ihm immer wieder, aber mathematisch hat er leider recht, wenn man von einer ähnlich guten Optik ausgeht...

Ganz ehrlich: Im Direktvergleich Canon EOS 300D (+ wahrscheinlich Kitlinse, 6 MP) gegen meine Nikon D80 (+ Tokina 12-24 bei 24mm f/8, vom Stativ, RAW) sehe ich minimale Unterschiede (Ausbelichtung auf 50x70cm), aber auch nur, wenn ich nah ran gehe. Dass es zwischen 10 und 14 MP einen "deutlich sichtbaren" Unterschied gibt, wage ich stark zu bezweifeln. Deutlicher Unterschied wuerde fuer mich heissen, dass man ohne Direktvergleich gleich sehen wuerde, ob es ein 10- oder ein 14-MP-Bild ist. Das wage ich zu bezweifeln. Aus normalen Betrachtungsabstaenden halte ich eine Unterscheidung fuer unmoeglich.

 

[derkleinebaum]

hm... wo ihr grad bei dem Thema seid.. da hab ich gestern was recht nettes zu gelesen.. http://6mpixel.org/?page_id=94 zwar nicht direkt euer thema aber so in etwa...

 

[Char]

hm... wo ihr grad bei dem Thema seid.. da hab ich gestern was recht nettes zu gelesen.. http://6mpixel.org/?page_id=94 zwar nicht direkt euer thema aber so in etwa...

... und wenn Du den ganzen Thread gelesen haettest, dann wuesstest Du auch, dass es schon verlinkt wurde:

Vielleicht willst du hier mal reinschauen?
http://6mpixel.org/

.... aber wer liest schon einen ganzen Thread? Das waere ja mit Aufwand verbunden.

 

[Stuessi]

AW: Re: Streitpunkt: Anzahl der Pixel

Du siehst: Mit meiner Rechnung hast Du ein sehr ähnliches Ergebnis, allerdings hat die verwendete Auflösungsgrenze einen starken Einfluss.

Hallo,

nach der Theorie die Praxis!

Ich habe meine 24 cm x 36 cm große Tafel mit drei verschiedenen Kameras fotografiert, um Bilder mit
1,2 MPixel - 5 MPixel - 22 MPixel - Größe von der Vorlage zu erhalten.
Da ein 20 Euro-Schein auf der Testtafel ist, kann man den Einfluss der Pixelzahl auf das Ergebnis vergleichen, indem man einen 20 Euro-Schein in 43cm Entfernung (Bild-Diagonale der Testtafel) anschaut und mit den 100% Ausschnitten vergleicht.
(Die Gesamtansicht entstand durch Verkleinerung aus 22MPixel.)

Gruß,
Stuessi

 

[Cocker68]

Ich lach mich schlapp - hast Du eine geile Testtafel. Spitze!

Deine Interpretation verstehe ich nicht ganz, und auch nicht ob, und welches Ergebnis Du hier abliest. Daher frage ich mich gerade, was ich mit den drei Dateien im Sinne des Experimentes machen würde.

Die zu testende Frage war ja, ob und wann man bei diagonalengleichem Betrachtungsabstand einen Qualitätsunterschied bemerkt. Ich denke nicht, dass Deine 100%-Ausschnitte hierzu eine Aussage machen können.

Bei diagonalengleichem Abstand erscheint die Testtafeldiagonale immer unter einem Winkel von 53° - egal mit welcher Auflösung diese fotografiert oder ausgedruckt wurde. Entsprechend erscheint der 20-Euro-Schein immer unter seinem selben Winkel. Dies ist hier bei Deinen Ausschnitten aber nicht der Fall.

- Cocker :wq

 

[Thore]

Hallo!

Es wird ja immer gern, bezüglich der Abzuggröße, auf den "Digitalen" herumgehackt.
Wie ist das eigentlich mit den "Analogen"?
Werden Fotografien für größere Abzüge durch Berufsfotografen auch nur mit 35mm Kleinbildfilm aufgenommen???

Was sind große Abzüge? Solche mit 60x90 oder 30x45? Beides geht bestimmt mit 6-10MP. Für richtig große hochaufgelöste Drucke könnte ich mir die Verwendung einer (digitalen) Mittelformatkamera als optimale Lösung vorstellen.

Gruß
Phishkopp

 

[Stuessi]

AW: Re: Streitpunkt: Anzahl der Pixel

Bei diagonalengleichem Abstand erscheint die Testtafeldiagonale immer unter einem Winkel von 53° - egal mit welcher Auflösung diese fotografiert oder ausgedruckt wurde. Entsprechend erscheint der 20-Euro-Schein immer unter seinem selben Winkel. Dies ist hier bei Deinen Ausschnitten aber nicht der Fall.

Hallo,

wenn ich die Testtafel aus diagonalengleichen Abstand anschaue, erkenne ich bei guter Beleuchtung mehr Details (auch auf dem Geldschein), als auf dem mittleren Bild. Also benötige ich mehr als 5 MPixel und nicht nur 1,2 MPixel. Nur das soll damit gezeigt werden.
Zur Demonstration der aufgelösten Details habe ich 100% Ausschnitte gewählt im Format 500 x 333 Pixel. Dies führt natürlich zu immer kleineren Ausschnitten.

Gruß,
Stuessi

 

[Waldstein]

Hier ist jetzt ganz schön viel gerechnet worden. Aber mal ganz einfach: Mein 6MP-Gerät hat in der Höhe 2000 Pixel, das 12MP-Gerät 2848 Pixel. Ein Format 80x60 cm ist wohl 600 mm hoch. Da kommen bei 6MP 3,33 Pixel auf den Millimeter und bei 12MP 4,75 Pixel. Das wird schwer zu unterscheiden sein. Egal ob aus einem Meter oder nur aus 10 cm Abstand.


Gruß
Wenzel

 

[DerInspector]

Was sind große Abzüge? Solche mit 60x90 oder 30x45? Beides geht bestimmt mit 6-10MP. Für richtig große hochaufgelöste Drucke könnte ich mir die Verwendung einer (digitalen) Mittelformatkamera als optimale Lösung vorstellen.

Gruß
Phishkopp

Na, ich dachte an mindestens Litfaßsäulengröße.
Und dann würden mir auch andere Formate in den Sinn kommen.
Ohne, dass ich mich da genauer auskenne.

 

[Cocker68]

wenn ich die Testtafel aus diagonalengleichen Abstand anschaue, erkenne ich bei guter Beleuchtung mehr Details (auch auf dem Geldschein), als auf dem mittleren Bild.

Wenn Du bei 5MPx bei diagonalengleichem Abstand die Pixel unterscheiden kannst, ist Dein persönliches Auflösungsvermögen

• σ < 2166'/sqr(A) = 2166'/sqr(5MPx) => σ < 1'/Px

Das kann gut möglich sein.

• Das 5MPx-Bild hat in der Diagonalen
  d = sqr(A/0,46) = sqr(5MPx/0,46) => d = 3297Px
• Mein 24"-Monitor mit 1600x1200Px hat in der Diagonalen
  d = sqr(1600² + 1200²) => d = 2000Px
• dabei hat er eine Diagonale von
  D = 24" * 2,54 cm/" = 60,96cm
• der nötige Abstand vom Monitor für die 100%-Bildansicht müsste also sein:
  60,96cm * 3297Px/2000Px = 100,5cm

Warst Du bei Deinem Monitor entsprechend weit weg, während die Testtafel in 43cm Abstand war?

Wenn Du jetzt einen Detailunterschied siehst, hast Du recht, und 5Mpx sind nicht genug für Dein gutes Auge

Als Anmerkung: Für das 22MPx-Bild müsste ich mich 210,8cm vor meinen Monitor setzen und es mit der 43cm-entfernten Testkarte vergleichen, und 49,2cm für das 1,2MPx-Bild - also fast derselbe Abstand, wie von der Karte.

- Cocker :wq

 

[Thore]

Na, ich dachte an mindestens Litfaßsäulengröße.
Und dann würden mir auch andere Formate in den Sinn kommen.
Ohne, dass ich mich da genauer auskenne.

Die 18/1 Plakate. die ich bisher gemacht habe, kamen gut mit 6MP aus.

 

[Char]

Hier ist jetzt ganz schön viel gerechnet worden. Aber mal ganz einfach: Mein 6MP-Gerät hat in der Höhe 2000 Pixel, das 12MP-Gerät 2848 Pixel. Ein Format 80x60 cm ist wohl 600 mm hoch. Da kommen bei 6MP 3,33 Pixel auf den Millimeter und bei 12MP 4,75 Pixel. Das wird schwer zu unterscheiden sein. Egal ob aus einem Meter oder nur aus 10 cm Abstand.

Hast Du es ausprobiert? Man sieht definitiv einen Unterschied. Aus 10cm wirds ermuedend fuer die Augen, aber aus 20cm sieht man, dass das 12MP-Bild mehr Details zeigt (gute Linsen vorausgesetzt). Ob der Unterschied "gross" oder "klein" ist, oder ob da "Welten dazwischen liegen" rolleyes, haengt wohl von der persoenlichen Wahrnehmung ab.