Strategie für Festbrennweiten

[stefan91]

Hallo,

ich frage mich sehr oft, ob es eine Art Richtlinie gibt für sinnvolle "Abstände" beim Kauf bzw. der Ausstattung mit Festbrennweiten.
Bestimmt wird es endgültig kein fixes Gesetz geben, da es wohl je nach Fotograf / Motiv andere Herausforderungen gibt, vielleicht gibt es ja dennoch eine Richtschnur an der man sich festhalten kann für Festbrennweiten, mit denen man gängige "Perspektive-Wirkungen" gut abbilden kann. Ich rede hier an sich nicht von "Abstand überwinden" sondern wirklich eher von logischen Brennweitenschritten für signifikante Perspektivenänderung.

Gehen wir doch einfach einfachheitshalber von einer Kleinbildkamera aus, Crop könnte man ja umrechnen...
Ausgehend von der "Normalbrennweite" von 50 mm (Crop 30-35mm), in welchen Abständen würde man am logischsten weitere Festbrennweiten wählen?
Brennweiten mit Faktor ca. 1,7 nach oben und unten multiplizieren / dividieren? Oder eher Faktor 2? Vielleicht sogar Faktor 2,5?
Beispiel mit Faktor 2 wäre z.B.: 25 mm -- 50 mm -- 100 mm

Wozu kann man sagen, dass der Sprung nicht signifikant genug ist von der Änderung der Perspektivenwirkung (also: "könnte mit Füßen ebenso gezoomt werden")?
Wozu kann man sagen, dass der Sprung schon zu weit ist und man ggf. Probleme hat gewisse Perspektivenwirkungen zwischendrin nicht erreichen zu können?

Ein weiterer Gedanke der mich umtreibt: Ist es wirklich besonders sinnvoll als Zentrum eine Normalbrennweite zu haben oder wäre es ggf. sinnvoll 1x etwas darunter und 1x darüber einzusteigen?


Bitte verzeiht die so stark theoretische Ausrichtung der ganzen Gedanken, in der Praxis sind solche Dinge vielleicht gar nicht so auf den letzten mm entscheidend, dennoch fände ich es schön, hier ein paar Meinung zu hören und diskutieren zu können

 

[stefan91]

PS: Gehört das eher in Fototechnik vielleicht?

 

[Gast_129296]

Das ist völlig vorliebengetrieben, klassisch sind sicher 24-35-50-85-105-135-200.

Brennweite und Perspektive sind übrigens zwei paar Schuhe.

Die Brennweite bestimmt den Ausschnitt, die Perspektive die Position des Betrachters zu den Objekten.

Deshalb kann man auch nicht "mit den Füssen zoomen".

 

[stefan91]

Das mit den Füßen zoomen hab ich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, ich glaube wir meinen da schon das gleiche. Der Perspektiveneindruck den zB ein 85 mm erreicht, wird bei einem 200 mm immer anders sein, egal ob man den Abstand korrigiert und den Bildausschnitt gleich wählt.. Und genau wegen diesen Unterschieden hat man ja unterschiedliche Brennweiten..

Du hast jetzt ja 7 Brennweiten genannt, ist auch schön und gut so, aber lasst uns doch vielleicht eine Einschränkung machen, dass das ganze möglichst transportabel/praktisch aufgebaut sein soll, sprich eher ca. 4 Brennweiten. Wie sieht dann die Entscheidung aus? Ist z.B. Wirklich ein 85 und 135 mm parallel notwendig?
Wie würdet ihr euch entscheiden?

 

[Gast_129296]

Das mit den Füßen zoomen hab ich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, ich glaube wir meinen da schon das gleiche. Der Perspektiveneindruck den zB ein 85 mm erreicht, wird bei einem 200 mm immer anders sein, egal ob man den Abstand korrigiert und den Bildausschnitt gleich wählt.. Und genau wegen diesen Unterschieden hat man ja unterschiedliche Brennweiten..

er Eindruck entsteht durch den Standort.
Crop das 85 Bild bei gleichem Standort auf da 200 Bild - es ist identisch.

Du hast jetzt ja 7 Brennweiten genannt, ist auch schön und gut so, aber lasst uns doch vielleicht eine Einschränkung machen, dass das ganze möglichst transportabel/praktisch aufgebaut sein soll, sprich eher ca. 4 Brennweiten. Wie sieht dann die Entscheidung aus? Ist z.B. Wirklich ein 85 und 135 mm parallel notwendig?
Wie würdet ihr euch entscheiden?

Was soll denn fotografiert werden ?
Bei Portrait kann 35-50-85-135 sinvoll sein, bei Architektur 20-50-135-200.

 

[primzi]

... Richtlinie gibt für sinnvolle "Abstände" beim Kauf bzw. der Ausstattung mit Festbrennweiten.

Nach bedarf,

Objektivfehler kannst heutzutage mit Bilbearbeitung beheben. Du brauchst Festbrennweiten wenn du lichtstarke oder leichte Objektive brauchts oder wenn die Festbrennweiten bei Teleobjektiven bei vergleichbaren Lichtstärke billiger sind

Ein weiterer Gedanke der mich umtreibt: Ist es wirklich besonders sinnvoll als Zentrum eine Normalbrennweite zu haben oder wäre es ggf. sinnvoll 1x etwas darunter und 1x darüber einzusteigen?

Du nimmst normallweise eine Lichtstarke Festbrennweite für die Porträts. Je nach deinem Ausschnitt (Gesicht, Vollkörper) nimmst du etwas zwischen 50 und 135mm mit f:1,4 bis f:2,8.

Besonders bei kleinen (4/3) Kameras nimmst du eine Weitwinkel Lichtstarke Festbrennweite für Street photography.

Fürs Wildlife, nimmst du 500mm f:4

 

[stefan91]

Zum Thema Crop des 85 mm Bild = identisch zu 200 mm Bild:
Sehe ich es richtig, dass dies so ist, wenn es keine Vordergrundelemente gibt, wenn allerdings zB ein Portrait (Person im Vordergrund) gemacht wird, ist der Hintergrund beim 200 mm doch viel "enger" und komprimiert oder nicht?

Der 35-50-85-135 / 20-50-135-200 Ansatz scheint ja schon mal interessant.

 

[Gast_129296]

Zum Thema Crop des 85 mm Bild = identisch zu 200 mm Bild:
Sehe ich es richtig, dass dies so ist, wenn es keine Vordergrundelemente gibt, wenn allerdings zB ein Portrait (Person im Vordergrund) gemacht wird, ist der Hintergrund beim 200 mm doch viel "enger" und komprimiert oder nicht?

Es ist immer so.
Daher kommt doch die "magische" Brennweitenverlängerung am Crop.
Durch Ändern der Brennweite (oder der Sensorgrösse) änderst Du nur den Bildwinkel.

Bei gleichem Standort sind die Bilder identisch, wenn das mit der kürzeren Brennweite gecroppt wird. (Abgesehen von Cropbedingten Auflösungsunterschieden), dasselbe geht auch mit 20 mm und 200 mm.

 

[Rpix]

Hier kann dir keiner die beste oder optimale Empfehlung geben.

Das ist je nach Geschmack und Vorlieben unterschiedlich.

Dem einen genügen bei leichtem Weitwinkel 35mm (Street), der Andere nimmt am liebsten unverselle 28mm, der Nächste 24mm (Landschaft)

Beim Normalobjektiv gibt es auch einen Raum von etwa 40mm, über 50 o. 55mm bis zu 60mm.

Bei Portrait dann rund um 85mm, wobei diese das Gesicht am natürlichsten erscheinen lassen. Moderne Portraits versuchen dann den Smartphone Look zu kopieren, also eher weitwinklig mit großen Nasen...

Mit drei Festbrennweiten kann man aber schon hinkommen.

 

[InsiderWitz]

Stelle mir zurzeit etwa die selbe Frage.
Eigentlich wollte ich mir zum 50er noch ein 30er holen, jetzt ist die Frage ob das nicht vielleicht zu ähnlich ist, ob man nicht direkt zum 24er gehen soll, oder zum 20er? Oder vielleicht anstatt dem 50er ein 60er, oder direkt 85er?

Wenn man mal die Kamera aufs Stativ stellt und ein Bild bei 35 und eins bei 50mm macht scheint der Unterschied auf den ersten Blick wohl nicht so drastisch, zu mindest nicht so sehr, dass man unbedingt beide haben müsste. In der Praxis merkt man den Unterschied mMn aber dann deutlich.


Im Endeffekt kommt es wohl einfach drauf an was man fotografieren möchte; und welche Objektive es überhaupt für sein Kameramodell gibt und was diese kosten.

Ich werde wohl bei dem Abstand 30 -> 50 bleiben, aber einfach deshalb, weil es für meine Anforderungen wohl am besten ist.

 

[InsiderWitz]

Und zum "Perspektiveneindruck" wie du ihn genannt hast, du und blaubaer65 ihr redet wohl aneinander vorbei.

Was blaubaer65 sagen möchte ist wenn du ein Bild bei 50mm schießt und einfach am Pc rein zoomst bis du theoretisch den Bildschausschnitt eines 200mm Objektiv hättest, verändert sich der Bildlook nicht.

Wenn du allerdings mit dem 50mm so weit in Richtung des Motives gehst, dass du den selben Bildausschnitt bekommst wie mit dem 200mm von der alten Position, dann verändert sich die Bildwirkung.
Das kann man auf Youtube auch in etlichen Videos sich noch ein an Beispielbildern anschauen.

Also in so fern habt ihr beide Recht, ihr meintest nur etwas anderes

 

[dnart]

Kleinbild:
24mm Schwelle zum Ultraweitwinkel > Natur, Astro
35mm Weitwinkel für Street und Innen mit Personen
50mm die "Normale" > für halbtotale Ansichten bis halbnahe Portraits
85mm für nahe Potraits
105mm eher die Makro-Domäne > für Portraits ähnlich dem 85mm
135mm für close-ups, macht aber Outdoor auch für halbtotale Ansichten riesig Spaß (Distanz schaffen!)
200mm größtes Freistellungspotential, aber bereits etwas "platte Gesichter" (das Gegenteil der Weitwinkelnase)

Die Staffelung muß jeder für sich entscheiden. Für 70-200mm bietet sich ein Zoom mit durchgehender Lichtstärke an.

 

[01af]

... vielleicht gibt es ja dennoch eine Richtschnur, an der man sich festhalten kann für Festbrennweiten, mit denen man gängige "Perspektive-Wirkungen" gut abbilden kann. Ich rede hier an sich nicht von "Abstand überwinden" sondern wirklich eher von logischen Brennweitenschritten für signifikante Perspektivenänderung.

Gute Frage. Ich habe mich einmal eine Zeitlang intensiv damit befaßt und bin zu keinem vernünftig faßbaren Ergebnis gekommen. Es ist komplizierter, als man denkt. Zum Glück ist es letzten Endes aber gar nicht nötig, die Sache in eine mathematische Formel zu gießen. Man kauft sich einfach die Objektive, die man braucht oder will (und sich leisten kann), und fertig.

Ausgehend von der "Normalbrennweite" von 50 mm [...], in welchen Abständen würde man am logischsten weitere Festbrennweiten wählen?
Brennweiten mit Faktor ca. 1,7 nach oben und unten multiplizieren bzw. dividieren? Oder eher Faktor 2? Vielleicht sogar Faktor 2,5?

Diesen Ansatz kannst du gleich wieder vergessen. Ein fixer Faktor funktioniert gar nicht. Denn bei den Weitwinkeln muß man enger, bei den Teleobjektiven weiter stufen.

Ein weiterer Gedanke, der mich umtreibt: Ist es wirklich besonders sinnvoll, als Zentrum eine Normalbrennweite zu haben, oder wäre es ggf. sinnvoll, einmal etwas darunter und einmal darüber einzusteigen?

Das ist reine Geschmackssache. Das Pärchen 35 mm + 85/90 mm gilt für Kleinbild als klassisches kleines Reporter-Besteck; viele bauen sich ihre Objektivpalette darauf auf und lassen das 50er weg. Kann man machen. Ich persönlich aber würde auf ein 50er niemals verzichten wollen. Wieder andere wollen zwar eine Normalbrennweite – aber eine, die näher an der exakten Kleinbild-Formatdiagonale von 43,3 mm liegt als das übliche 50er ... also 40 oder 45 mm.

Allgemein kann man sagen, daß die klassischen Kleinbild-Festbrennweiten hinsichtlich der "Perspektive-Sprünge" in der Regel sehr sinnvoll und gleichmäßig abgestuft sind ... zumindest bis zum mittleren Telebereich.. Allerdings ist die Stufung recht eng; wer immer alle verfügbaren Brennweiten mitschleppen wollte, bräuchte einen Lastesel.

Die meisten Hersteller haben (oder hatten früher) eine Palette wie:

13 - 15 - 18 - 21 - 24 - 28 - 35 - 50 - 85 - 105 - 135 - 200 - 300 ...

oder

14 - 17 - 20 - 24 - 28 - 35 - 50 - 85 - 100 - 135 - 200 - 300 ...

oder so ähnlich (die Fischaugen lassen wir hier einmal außen vor). Eine gute Strategie für eine umfassende Ausrüstung wäre es, jede zweite verfügbare Brennweite zu nehmen. Welche man wählt und welche man ausläßt, ist wiederum Geschmackssache.

Um die Angelegenheit noch weiter zu verkomplizieren, stellt (fast) jeder Fotograf früher oder später fest, daß man ein oder zwei Brennweiten besonders gern mag und mit einigen anderen überhaupt nicht klarkommt. Dann wird man einfach die wählen, die man mag, und die anderen eben weglassen.

Um etwas konkreter zu werden – Beispiele für eine sinnvolle (umfassende, aber nicht überbordende) Brennweitenwahl für Kleinbild wären etwa:

21 - 28 - 50 - 100 - 300

oder

18 - 24 - 35 - 85 - 200

Bei Bedarf unten noch ein Ultraweitwinkel oder oben ein Supertele hinzufügen. Ich selber bevorzuge allerdings für Kleinbild eher so etwas:

21 - 35 - 50 - 85 - 200

also um das 50er herum recht eng gestuft, und dann oben und unten jeweils noch etwas in größerem Abstand. Das sind einfach die Brennweiten, mit denen ich persönlich gut zurechtkomme; auf gleichmäßige Perspektivesprünge kommt es mir dabei nicht an.

 

[+darkman+]

Die Frage nach "sinnvollen" Festbrennweiten ist genauso philosophisch wie die Frage nach dem besten Auto.
Dem entsprechend fällt auch die Antwort aus: Es kommt auf die Anforderungen an.

Die Basis bildet in vielen Fällen ein Kern aus drei Festbrennweiten:

• Eine Normalbrennweite (50mm KB / Lichtstärke < 2). Damit kann man kaum etwas verkehrt machen. Vielleicht hat man sich irgendwann so weit entwickelt, dass die Normalbrennweite nur noch im Karton liegt oder man nur noch damit fotografiert.
• Etwas Weitwinkel (24, 28 oder 35mm KB / Lichtstärke <= 2.8). Hier kommt es schon mehr auf die Vorlieben oder Anwendungsgebiete an.
• Ein leichtes Tele (85, 105 oder 125 / Lichtstärke <= 2.8 / optional mit Makro oder lichtstark als Portraitlinse). Hier wird es auch schon spezieller.

Erst danach kommt für mich die Domäne der Spezialoptiken von Ultra WW bis Super-Tele. Wenn man in diesem Segment unterwegs ist, weis man was man benötigt oder hat zu viel Geld.

 

[Mi67]

Der 35-50-85-135 / 20-50-135-200 Ansatz scheint ja schon mal interessant.

Die Frage nach der "besten Festbrennweiten-Staffel" ist freilich uralt. Ich bin gerne mit 20-50-135 unterwegs, auch wenn ich 20-28-50-85-135-300 zur Verfügung hätte.

Ich könnte mir genauso gut 17-35-85-200 vorstellen, wenn ich die 35 und 85 in hoher Lichtstärke hätte. Da mein 135/2 aber ein Traum ist, bildet dieses Objektiv in meinem Fall den "Kondensationskeim" für die Staffelauswahl, sehr zum Leidwesen des auch sehr guten, aber eben nicht exzellenten 85/1.8.

Weitere Gedanken, die neben der Perspektive/Bildwinkel-Betrachtung für die Wahl wichtig sind, können ein 100er Macro sein, eine Überlegung, welche Einzelobjektive in der Staffel besonders hoch geöffnet sein sollen bzw. moderater (und damit auch leichter und unauffälliger) konstruiert sein dürfen. Auch sonstige "Sonderobjektive" wie z.B. ein Shift-Objektiv oder eine "geliebte Portraitbrennweite" können je nach Einzelfall mal führend für die FB-Staffel-Auswahl sein. Es gibt da keine Allgemeinwahrheit!

Als letzten Punkt könnte man noch anführen, dass auch eine "Traumstaffel" nicht optimal ist. Bei Canon die Reihe 17er TS-E, 24/1.4, 35/1.4, Otus 50er, 85/1.2, 135/2, 200/2 wollte ich gar nicht haben und wenn ich sie hätte, würde ich die Fototasche nicht tragen wollen.

 

[stefan91]

Die Herangehensweise mit dem "Kondensationskeim" als Beginn / Mitte der Staffel klingt sehr interessant und nachvollziehbar

Auch meine Eingangsfrage mit den Faktoren findet man hier schön abgebildet:
(User 01af hat ja geäußert man staffelt im Weitwinkelbereich die Werte absolut gesehen weniger als im Telebereich, aber genau dafür sorgt ja schon der Faktor. Addieren wäre natürlich Käse)

Mi67 nennt ein praktisch genutztes Setup von 20 - 50 - 135
--> entspricht mal grob dem Faktor 2,5 zwischen den Linsen

Theoretisch hätte er allerdings ein Setup mit 20 - 28 - 50 - 85 - 135 zur Verfügung
--> hier entsteht grob ein Faktor 1,7 (leicht variierend) zwischen den Linsen

Jetzt sind wir auch genau an dem Punkt, wieso ich dieses (eigentlich überflüssige) Thema überhaupt in die Welt gerufen habe:
Wenn jemand neu einsteigt und sein Budget weise verteilen möchte, welche Abstände machen dann noch Sinn, welche sind praktisch. Ich persönlich dachte immer ein Faktor von 2,5 ist schon relativ groß (20 - 50 - 135), scheint aber praktikabel zu sein, auch wenn man mehr zur Verfügung hätte
Schließlich handelt es sich ja auch immer um einen Kompromiss bzgl. Gewicht

 

[Borgefjell]

Die Frage ist nicht welcher Abstand sinnvoll ist, sondern welche Brennweiten einem persönlich wichtig sind, bzw. was man braucht. Für einen Tierfotografen sind 600mm wichtig, ein Portraitfotograf wird 85mm bevorzugen usw...

zusätzlich muss noch geklärt werden, ob ggf. noch ein Zoom zum Einsatz kommt und ob dieses ggf. nur durch Festbrennweiten ergänzt werden muss.

 

[Gast_129296]

Wenn jemand neu einsteigt und sein Budget weise verteilen möchte, welche Abstände machen dann noch Sinn, welche sind praktisch.

Wenn man neu einsteigt, dann ist wohl das sinnvollste, erstmal nur die zum Format passende Normalbrennweite zu nehmen, und dann zu schauen, ob sie zu lang oder her zu kurz ist.
Dann von da aus gezielt kaufen.

Oder erstmal ein Zoom und dann auswerten, welche Brennweiten man meist nutzt.

Man kann auch durchaus mit nur einer Brennweite arbeiten, durch die Reduktion sucht man automatisch Motive, die zu den Möglchkeiten passen und konzentriert sich mehr.

 

[Mi67]

Ich persönlich dachte immer ein Faktor von 2,5 ist schon relativ groß (20 - 50 - 135), scheint aber praktikabel zu sein, ...

Man wechselt zumindest nie auf das falsche Objektiv.

Klar würde ich auch nach anderen Objektiven schielen. 17er TS-E, 35/1.4, 85/1.2 und 200/2.8 wären an einer 6D/5D-III auch eine Art Traumkombination. Diese wäre aber doppelt so schwer und voluminös als mein jetziges Equipment.

Beschnitt-Möglichkeiten heutiger Megapixel-Schleudern ergeben in Verbindung mit hoch auflösenden Festbrennern immer schon ein "eingebautes Digitalzoom" von Faktor 1,5-2. Wenn also das Turschuhzoom zu sehr die gewünschte Perspektive durchkreuzt, dann nehme ich einfach im "Überformat" auf. Das fehlende Shift-Objektiv ersetze ich durch gerade ausgerichtetes super-WW mit nachträglichem Bildbeschnitt, falls mit die 135 ncht reichen sollten, ist das 135/2-Grundobjektiv so ausgezeichnet, dass es klaglos mit Telekonverter weitere Details hervorbringt. Das 50er ist zwar nicht Spitzenklasse, aber für Schärfentiefe-Spielchen mit verbleibender Hintergrund-Einbindung funktioniert es bestens - ein 35/1.4 läge mir für diesen Zweck dennoch in der Nase ...

Wenn man mal Statistiken anscheut, auf welche Brennweite Zoomobjektive mit 2- bis 3-fachem Zoomfaktor tatsächlich eingestellt wurden, dann ist oftmals zu erkennen, dass diese Zoomobjektive sehr häufig "nur" an ihren beiden Zoomenden genutzt werden. Der Faktor 2,5 ist also auch bei vielen Zoom-Nutzern die Realität.

 

[Frank Klemm]

Oder erstmal ein Zoom und dann auswerten, welche Brennweiten man meist nutzt.

Das ist jeweils die kürzest mögliche und die längste mögliche Brennweite dieses Objektivs. Bei 3x bis 4x-Zooms machen diese 70% aller Bilder aus.
Bei Superzooms fällt dieser Anteil ab, bei Wenigzooms (so was wie 11-16/2.8, 16-28/2.8 oder 18-35/1.8) steigt der Anteil noch weiter an. Bei Nichtzooms erreicht er dann 100% ;-)

Insofern ist dieser Hinweis praxisfremd.