Stiftung Warentest watscht D600 ab!

[Gast_194966]

schon damals kamen die zu seltsamen Ergebnissen....

Welche Maßstäbe haben die angelegt? Welche legst Du an? Dass Du Deine für sebstverständlich hälst, hilft gar nichts. Andere haben andere Maßstäbe und kommen zu anderen Ergebnissen und Entscheidungen. Und das tolle: Sie haben recht!



Gruß, Matthias

 

[DrZoom]

Nochmal - nur weil du das immer wieder behauptest wird diese Aussage nicht richtiger.

Niemand ist wirklich objektiv und niemand ist wirklich unabhängig. Das auch nur zu behaupten ist eine offensichtliche Lüge, und ich werde das auch immer wieder schreiben.

3200 Note 1,7 vor 600 Note 2 bei Kriterium "Bild": Vermutlich wurden Jpg ohne Bildbearbeitung gewertet. Wenn das der Fall ist, gewinnen nicht die Kameras mit den höchsten Bildbearbeitungsreserven, sondern diejenigen,die das Bild intern bereits am meisten "aufbereitet" haben. Das sorgt zum Teil auch bei Amazon für Verrisse von teuren DSLR.

Wäre zwar ein extrem peinlicher Grund, aber unwahrscheinlich klingt das für mich nicht.

Immer wieder die gleiche lustige Diskussion, wenn die eigene Lieblingscam in einem Test verliert.

Es geht hier um ein schwachsinniges Testergebnis. Dieser ständige Versuch von einigen offensichtlich besonders Inkompetenten, ein völlig schwachsinniges Testergebnis auch noch zu verteidigen und die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen, ist genauso lächerlich wie besagtes Testergebnis.

Das ist schon seit 1977 so.

Na dann hat das ja schon gute Tradition.

Äh, was jetzt? Entweder haben sie keine Fachkenntnisse oder sie gehen ständig mit Foto-Lobyisten essen, beides geht ja irgendwie nicht gut zusammen.

Bzw. anders gesagt, es ist doch wesentlich wahrscheinlicher, dass ein reiner Foto-Tester von Kameraherstellern beeinflusst oder gar bestochen wird als jemand der in der nächsten Woche Staubsauger testet.

Ich glaube nicht, das Lobbyismus hier das Problem ist. Sonst wäre ja irgend eine Firma eindeutig bevorzugt worden. Genau das ist nicht der Fall, zumindest nicht erkennbarer Weise.

 

[jakob]

Und warum sollten Lobbyisten nur Redakteure bestechen, die immer im gleichen Ressort tätig sind?

Verstehe ich nicht..

Natürlich ist das möglich, aber eben nicht wahrscheinlich. Wenn Du begrenzt Geld für Bestechung hast wirst Du das doch lieber Leuten geben die viele Tests machen als denen die nur einen im Jahr machen...

Niemand ist wirklich objektiv und niemand ist wirklich unabhängig. Das auch nur zu behaupten ist eine offensichtliche Lüge, und ich werde das auch immer wieder schreiben.

Äh, ja. Schon richtig. Und da niemand wirklich objektiv ist, ist es doch wirklich lustig dass Du im nächsten Satz von "offensichtlicher Lüge" sprichst. Objektiv bist Du nicht, also wer hat Dich beeinflusst?

Dass gerade weil niemand "wirklich objektiv" ist die Aussage nur relativ gemeint sein kann ist Dir schon klar? Und da ist es doch unzweifelhaft, dass die Stiftung Wahrentest durch Fehlende Werbekunden wesentlich unabhängiger ist als alle gängigen Fotozeitschriften.

 

[michaelbrandtner]

Das die Tester unabhängig sind, glaube ich nicht. Dieses Märchen hat man mir allzu oft erzählt. Unabhängig ist nichtmal der Asket auf dem Berg. Selbst der braucht noch ein paar Pilger, die ihm zu essen bringen.

Völlig richtig.
Üblicherweise versucht man den Finanzier zufrieden zu stellen.
Wie ist der hier?

"Die Stiftung Warentest finanziert sich durch den Verkauf ihrer Zeitschriften „test“ (Auflage: im Jahresdurchschnitt 477.000 Exemplare) und „Finanztest“ (238.000), den Verkauf von Büchern und Sonderpublikationen, durch Testergebnisse im Internet auf test.de und durch Zuwendungen des Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz."

https://de.wikipedia.org/wiki/Stiftung_Warentest

Jetzt sag ich mal ganz frech, die Stiftung Warentest will Hefte verkaufen und diese Klientel bedienen.
Das "Stiftung Warentest", "Der Astrofotograf", "Meine Familie & Ich", "Pferd heute" beim Testen von Kameras zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist doch nachvollziehbar, oder?

 

[Klippsi]

Es geht hier um ein schwachsinniges Testergebnis. Dieser ständige Versuch von einigen offensichtlich besonders Inkompetenten, ein völlig schwachsinniges Testergebnis auch noch zu verteidigen und die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen, ist genauso lächerlich wie besagtes Testergebnis..

Das ist ja ein besonderes Beispiel dafür, wie man sachlich diskutiert und nicht persönlich wird.


Ist es nicht wurscht, wenn ein Test anders ausgeht, als man selbst gedacht hätte? Wenn eine Familienzeitschrift z.B. Einen 911er auf Platz 39 als schlechtestes Auto packt, liegt das nicht an der Qualität des Autos und nicht daran, das der Tester gekauft ist. In einer Sportwagenzeitschrift gewinnt er dann.

 

[4ever]

Mit der Stiftung Warentest habe ich auch nie gute Erfahrungen gemacht.

Einmal war es ein Elektrorasierer, der angeblich so "gut" war. Aber der war einfach schlecht. Ich habe mich damals schon gefragt (ca. 8 Jahre her), wie das kommt (hatte den Rasierer extra wegen des Tests bestellt).

Vor kurzem habe ich mir eine Brotschneidemaschine gekauft. Auch wieder "gut" getestet. Irgendwie ist sie nicht schlecht, aber für dünne Schinkenscheiben usw. ist sie nicht geeignet (dafür ist sie aber angeblich gedacht).

Mein Fazit zu dieser Stiftung:
was die als "gut" einstufen ist noch lange nicht wirklich gut. Diese Stiftung hat für mich eher so den Charakter wie die die öffentlich-rechtlichen Programme. Die haben in einigen Bereichen auch ihre "Päpste" und sind dann in manchen Bereichen von ihrer Überzeugung nicht abzubringen (so gibt es das z.B. auch oft bei Gartensendungen mit verschiedenen Geräten).

Aber Boshaftigkeit würde ich denen noch nicht unterstellen, es handelt sich vielleicht eher um solche Bürokraten-Fachleute, die auf ihr Amt dann 50 Kameramodelle geschickt bekommen und dann ohne tieferes "Know-how" in typischer "Lehrer-Manier" (man weiß und kann alles) an die Tests heran gehen und eher unprofessionell-theoretisch testen.

 

[Gast_194966]

Es geht hier um ein schwachsinniges Testergebnis. Dieser ständige Versuch von einigen offensichtlich besonders Inkompetenten, ein völlig schwachsinniges Testergebnis auch noch zu verteidigen und die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen, ist genauso lächerlich wie besagtes Testergebnis.

Wie wär's, wenn Du einfach mal Deine überragernde Kompetenz und Diskussionskultur beweist, indem Du die Kriterien, nach denen Stiftung Warentest beurteilt hat, analysierst und uns dann darlegst, wo und warum das aufgrund dieser Kriterien erhaltene Ergebnis "schwachsinnig" ist? Oder wolltest Du gar nicht das Ergebnis "kritisieren", sondern die Kriterien? Dann tu das einfach mit einem bisschen mehr Inhalt.



Gruß, Matthias

 

[fewe]

Vor kurzem habe ich mir eine Brotschneidemaschine gekauft. Auch wieder "gut" getestet. Irgendwie ist sie nicht schlecht, aber für dünne Schinkenscheiben usw. ist sie nicht geeignet (dafür ist sie aber angeblich gedacht).

Mit Rasierern kenne ich mich nicht aus. Aber von Wurst-Schneidemaschinen weiß ich jedenfalls, dass dafür das Messer enorm scharf sein muss und sehr schnell drehen muss. Ich glaube daher nicht, dass das mit einem Küchengerät überhaupt erreichbar ist, so wie Du Dir das als Ideal vorstellst. Vielleicht liegt Deine Unzufriedenheit damit darin, dass Du die anderen Modelle nicht probiert hast, die gleichzeitig getestet wurden. Deine war halt vielleicht am besten aber längst nicht ideal.

Ich glaube schon, dass die Tests neutral gemacht werden, allerdings kommt es auch auf die Kriterien an, die angelegt werden. Bei einer Kamera wird es einem Foto-Enthusiasten kaum um zwei- oder dreihundert Euro mehr oder weniger ankommen und wie schön die Bedienungsanleitung ist, interessiert einen Käufer einer Kamera in dieser Klasse auch kaum.

Man muss also immer schon auch schauen wer nach welchen Kriterien testet. Wenn das nicht in etwa auch meine Kriterien sind, dann ist der Test nicht für mich gemacht.

Es ist halt auch ein Unterschied ob man den Schinken für die Schulbrote der Kinder dünn schneiden will wobei es nicht so wichtig ist, wie schön das ausschaut oder ob man damit einen sauberen Aufschnitt auf einer Platte machen will.

 

[ossi_99]

... indem Du die Kriterien, nach denen Stiftung Warentest beurteilt hat, analysierst und uns dann darlegst, ...

Ging zwar nicht an mich, aber ein Kriterium ist da die Bedienungsanleitung, und zwar ob in gedruckter Form oder "nur" als .pdf auf Datenträger.

Spielte wo in diesem Test keine Rolle.

 

[michaelbrandtner]

Ging zwar nicht an mich, aber ein Kriterium ist da die Bedienungsanleitung, und zwar ob in gedruckter Form oder "nur" als .pdf auf Datenträger.

Eine gedruckte Anleitung ist nach meiner Ansicht von Vorteil und wenn ich eine neue Kamera in der DSLR-Klasse kaufe, anfangs auch immer mit dabei.
Das kann natürlich für manche völlig unwesentlich sein, aber deshalb sollte man die Testberichte auch lesen.
Nachvollziehen kann ich das auf jeden Fall.

Bei dxo ist das aber sicherlich kein Kriterium

 

[beiti]

wenn Du einfach mal Deine überragernde Kompetenz und Diskussionskultur beweist, indem Du die Kriterien, nach denen Stiftung Warentest beurteilt hat, analysierst und uns dann darlegst, wo und warum das aufgrund dieser Kriterien erhaltene Ergebnis "schwachsinnig" ist?

Ich bin zwar auch nicht direkt angesprochen, erlaube mir aber eine Bemerkung: Wie ich schon ausführlich dargelegt habe, ist die (Gesamt-)Benotung von Kameras für sich genommen schwachsinnig. Es gibt keine noch so geniale Test-Methode, die daran etwas ändert - egal wie unabhängig und kompetent die Tester sind.

Wenn der Markt so aussehen würde, dass die Qualität von Kameras weit auseinandergeht und z. B. Modell X total unscharfe Bilder und Modell Y völlig absurde Farben produzieren würde, könnte man sie sinnvoll von Modell Z abgrenzen, das gute Fotos macht. Dann könnte man den Leuten sagen: "Haltet Euch von X und Y fern, mit Z seid Ihr besser dran!" Aber so ist das nicht. Tatsächlich gibt es keine wirklich schlechten DSLRs auf dem Markt, die man per Standard-Testverfahren aussortieren müsste oder könnte. Es gibt auch weder Preis-Leistungs-Wunder noch komplette Preis-Leistungs-Versager.
Es gibt nur ordentliche Kameras mit Unterschieden im Detail - und für solche ist eine Benotung ebenso unnötig wie irreführend. Kleine und kleinste Unterschiede werden zu Kaufkriterien hochstilisiert, und ein willkürlich gewähltes Gewichtungssystem wird für allgemeingültig erklärt. Das nützt in Wahrheit niemandem, noch nicht mal dem ahnungslosesten Anfänger.
(Das ist eigentlich schon ein altes Problem der Menschheit: zu glauben, weil etwas für den Durchschnittsmenschen gerade richtig sei, sei es auch richtig für jeden Einzelnen. Aber in Wirklichkeit kommt der Durchschnittsmensch praktisch nicht vor - sonst müsste eine Mutter tatsächlich 1,3 Kinder gebären. Oder Türrahmen in Deutschland müssten nur 1,85 Meter hoch sein, weil dann der Durchschnittsmann mit Durchschnittsschuhen bequem drunterpasst.)

Sinnvolle Kamera-Testergebnisse können (kompetente Tester vorausgesetzt) nur in zwei Fällen rauskommen:
a) Man bewertet möglichst viele verschiedene Aspekte einer Kamera einzeln und verzichtet bewusst auf eine gewichtende Gesamtnote.
b) Man bezieht den Test auf ein einziges, ganz eng definiertes Einsatzgebiet und ignoriert alle anderen.

 

[Gast_189488]

Ich würde das mal nicht so eng sehen bzw. müsste man, wie oben schon geschrieben, die testkriterien lesen.

Wenn Preis/ Leistung mit eingerechnet werden ist es vollkommen klar dass die 3100 da weit vorne steht.

Die Fotoergebnisse werden ja nicht zwingend besser nur weil ich eine teurere Kamera teste.

Der Preis hingegen vervierfacht sicht.
Aber klar - als Nikon Fan will man sowas natürlich nicht hören.

Ein Canon fan liest so was sicherlich auch nicht lieber.

Die sollten einfach Unterkategorien einführen. Ansonsten, wird schon jeder halbwegs intelligente Mitteleuropäer selbst wissen bzw herausfinden können. Welches Angebot für seine Ansprüche das insgesamt Beste ist.

 

[michaelbrandtner]

Sinnvolle Kamera-Testergebnisse können (kompetente Tester vorausgesetzt) nur in zwei Fällen rauskommen:
a) Man bewertet möglichst viele verschiedene Aspekte einer Kamera einzeln und verzichtet bewusst auf eine gewichtende Gesamtnote.
b) Man bezieht den Test auf ein einziges, ganz eng definiertes Einsatzgebiet und ignoriert alle anderen.

Das ist nicht nur bei Kameras richtig, was Du schreibst.
Ein Grund warum ich die c't-Tests mag, die machen das so wie Du schreibst.
Das ist aber eine generelle Kritik an derartigen Tests. Hier geht's aber darum das der Test einer D600 inkompetent wäre, weil sie nicht den Spitzenplatz hat ...

 

[fewe]

Bei dxo ist das aber sicherlich kein Kriterium

Die Kriterien von dxo sind aber angesichts der allgemein hohen Qualität der Bildergebnisse mittlerweile kaum mehr ein Kriterium für jemanden, der eine Kamera sucht. Die Unterschiede der Ergebnisqualität von Kameras in der selben Preisklasse und Sensorformat sind für die Praxis kaum mehr relevant. Unterscheidungskriterien sind der Bedienkomfort und die Praxistauglichkeit der Features. Wie gut also beispielsweise der AF funktioniert, Serienbildgeschwindigkeit etc.

Welches Aufnahmeformat man will muss man als Fotograf mit Kameras in der hier gegenständlichen Preisklasse einfach selbst wissen. Früher konnte man auch nicht generell sagen, dass Hasselblad am besten ist. Man konnte halt auch nur Hasselblad mit Mamiya oder Zenza Bronica etc. vergleichen, aber doch nicht mit einer Canon oder Nikon.

Das ist eben hier passiert und deswegen halte ich den Test auch nicht für sonderlich geistreich. Hier wird nur die Frage beantwortet, was man für wieviel Geld bekommt aber nicht für welche Aufgabe die Kamera dann optimal ist.

Schnelligkeit, Wendigkeit und Kleinheit bezahlt man immer mit geringerer Bildqualität. Das kann man also nicht in einem Test gegeneinander aufrechnen. Dem einen ist die Bildqualität höchste Priorität, dem anderen die Schnelligkeit. Keine der beiden Kameras ist deswegen besser.

Wenn ich ein Apfelmus mache und dafür Äpfel brauche, dann kommt es mir nur auf die Qualität der Äpfel an, es ist aber egal, wie groß diese sind und wie sie ausschauen. Wenn ich die in eine Schale zur Dekoration legen will, dann werde ich eher die bevorzugen, die schöner und größer sind auch wenn sie nicht ganz so gut schmecken sollten.

Ich werde aber in keinem Fall zu einem akzeptablen Ergebnis kommen, wenn ich jene Äpfel prämiere, die zwar nicht optimal ausschauen, aber dafür besser schmecken als die schönsten. Das ist immer nur ein Kompromiss, der aber für keine der beiden Anforderungen die optimale Wahl ist.

 

[michaelbrandtner]

Die Kriterien von dxo sind aber angesichts der allgemein hohen Qualität der Bildergebnisse mittlerweile kaum mehr ein Kriterium für jemanden, der eine Kamera sucht. Die Unterschiede der Ergebnisqualität von Kameras in der selben Preisklasse und Sensorformat sind für die Praxis kaum mehr relevant. Unterscheidungskriterien sind der Bedienkomfort und die Praxistauglichkeit der Features. Wie gut also beispielsweise der AF funktioniert, Serienbildgeschwindigkeit etc.

Seh' ich ganz genauso.
Ich würde auch behaupten, dass die Sensorgröße in weiten Bereichen nicht relevant ist und deshalb für "Stiftung Warentest"-Leser ein mFT-Sensor kein Nachteil und eine gedruckte Anleitung ein Vorteil ist.

Hier im Forum ist eher dxo relevant, da macht die D600 natürlich mFT einfach nur platt.

 

[DrZoom]

Ähem.

Also die Farbtiefe finde ich angesichts der Werte, die hier erreicht werden, tatsächlich eher ein zweitrangiges Kriterium. Ob man nun 24 oder 25 Bit Farbauflösung erreicht - das kann man mit menschlichen Augen kaum noch wahrhnehmen.

Dynamik allerdings ist schon eine andere Frage. 13 oder 14 Dezibel Dynamik sind in der Realität sehr schnell erreicht.

Und Hoch-ISO ist sowieso völlig unbegrenzt steigerungsfähig. Davon kann man nie genug haben.

 

[Gast_194966]

Und Hoch-ISO ist sowieso völlig unbegrenzt steigerungsfähig. Davon kann man nie genug haben.

Nee, vielleicht noch 2 Stufen mehr, dann ist bei den gegebenen Bayer-Sensoren Feierabend.


Gruß, Matthias

 

[fewe]

Dynamik allerdings ist schon eine andere Frage. 13 oder 14 Dezibel Dynamik sind in der Realität sehr schnell erreicht.

Ich weiß jetzt nicht was 13 oder 14 Dezibel sind, ich kenne Dynamik bei Bildern nur in Blendenstufen angegeben.

Das ist aber auch nur eine derzeitige Modeerscheinung, dass man die Bilder so flau macht, dass alles von den hellsten Lichtern bis zu den tiefsten Schatten durchgezeichnet ist. Das hatte früher in der Fotografie keinen Menschen interessiert, das war zu "flau". Der seinerzeit heißgeliebte Kodachrome würde heute bei allen DXO-Tests jämmerlich durchfallen mit seinem kleinen Kontrastumfang.

 

[fewe]

Nee, vielleicht noch 2 Stufen mehr, dann ist bei den gegebenen Bayer-Sensoren Feierabend.

Interessant. Und warum?

 

[leipzig]

Ja, aber vielleicht sollte man sich acuh mal fragen, ob die Tester wirklich unabhängig testen ? Ein Check sei schnell erstellt