Stiftung Warentest - Testsieger Alpha 700

[Berschi]

Das sagt aber nur etwas zum Entrauschen bei langen Belichtungszeiten. Über die hohen Empfindlichkeiten wird nix gesagt.

Die Verallgemeinerung der "Entrauschung in RAW" ist also nicht belegt.

Stimmt, in der verlinkten Seite wird nur auf die Langzeitbelichtung, wie bei Astrofotografie üblich, eingegangen.
Das Entrauschungsverfahren, das angewendet wird, ist aber bei jedem gemachten Bild das gleiche (CDS-Verfahren). Es wirkt also auch bei normalen Bel-Zeiten.

"Das Verfahren der korrelierten Doppelabtastung (CDS) ermöglicht eine erhebliche Rausch und Offsetreduktion eines idealen Systems. Das Verfahren basiert auf einer Differenzbildung zwischen zwei Werten, einem Referenz- und dem Signalwert, die zu zwei verschiedenen Zeitpunkten abgetastet werden. Durch eine Differenzbildung dieser zwei Werte werden alle unerwünschten signalunabhängigen Fehleranteile (Offsets) im Signal beseitigt. Darüber hinaus
werden aufgrund eines Bandpaßcharakters dieser Methode alle korrelierten, niederfrequenten Rauschanteile aus dem Signal weggefiltert"

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=966253930&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=966253930.pdf

http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=2180

Gruß
Peter

 

[Der Junge mit der Nikon]

Stimmt, in der verlinkten Seite wird nur auf die Langzeitbelichtung, wie bei Astrofotografie üblich, eingegangen.
Das Entrauschungsverfahren, das angewendet wird, ist aber bei jedem gemachten Bild das gleiche (CDS-Verfahren). Es wirkt also auch bei normalen Bel-Zeiten.

"Das Verfahren der korrelierten Doppelabtastung (CDS) ermöglicht eine erhebliche Rausch und Offsetreduktion eines idealen Systems. Das Verfahren basiert auf einer Differenzbildung zwischen zwei Werten, einem Referenz- und dem Signalwert, die zu zwei verschiedenen Zeitpunkten abgetastet werden. Durch eine Differenzbildung dieser zwei Werte werden alle unerwünschten signalunabhängigen Fehleranteile (Offsets) im Signal beseitigt. Darüber hinaus
werden aufgrund eines Bandpaßcharakters dieser Methode alle korrelierten, niederfrequenten Rauschanteile aus dem Signal weggefiltert"

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=966253930&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=966253930.pdf

http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=2180

Was Du jetzt zitierst, hat doch aber mit der detailvernichtenden Entrauschung nix zu tun. Auf den Beleg, dass auch bei normalen Belichtungszeiten in RAW piexelübergreifend entraucht würde, warte ich immer noch. Immerhin hat bisher auch noch niemand bei der D3 einen Mangel an Details festgestellt. Die Auflösung ist ja nachgewiesenermaßen im üblichen Bereich für 12-MP-Kameras. Und noch was zum wiederholten Male: Es gibt immer noch keine Hinweise darauf, dass Sony am Sensor der D3 in irgendeiner Weise beteiligt wäre.

 

[Berschi]

Was Du jetzt zitierst, hat doch aber mit der detailvernichtenden Entrauschung nix zu tun. Auf den Beleg, dass auch bei normalen Belichtungszeiten in RAW piexelübergreifend entraucht würde, warte ich immer noch.

Das wurde doch in dem verlinkten Forenbeitrag deutlich. Davon abgesehen, scheint diese RAW-Entrauschung von den Herstellern gehütet zu werden wie der heilige Gral. Da wird man also kaum "Belege" finden, weder bei Canon, noch bei Nikon. Herausfinden tun es dann technisch versierte, die durch Tests, wie eben im Astrosurf-Forum geschehen, die Indizien näher beleuchten.

Immerhin hat bisher auch noch niemand bei der D3 einen Mangel an Details festgestellt. Die Auflösung ist ja nachgewiesenermaßen im üblichen Bereich für 12-MP-Kameras. Und noch was zum wiederholten Male: Es gibt immer noch keine Hinweise darauf, dass Sony am Sensor der D3 in irgendeiner Weise beteiligt wäre.

Es gibt halt auch keinerlei Hinweise, dass Nikon den Sensor selbst entwickelt hätte
Wäre schon ein seltsamer Zufall, dass Nikon, das ja mit Sony kooperiert, zur gleichen Zeit von CCD auf CMOS umsteigen und kein Sensor hat was mit dem anderen zu tun...
Im direkten Vergleich D3 zu 1DM3 wurde bei High-ISO bereits bei Vergleichsbildern festgestellt, dass die Canon mehr Details erhält und weniger glatt bügelt. Da die D3 aber 12MP statt wie bei der Canon 10MP hat, kann sie annähernd den gleichen Level an Details erreichen, trotz stärkerem Entrauschen.
Unterschiede sieht man vor allem bei feinen Farbnuancen, z.B. Blättern bei High-ISO.
So jedenfalls stellt sich das ganze durch die von mir gelesenen Tests bisher dar.

Gruß
Peter

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das wurde doch in dem verlinkten Forenbeitrag deutlich. Davon abgesehen, scheint diese RAW-Entrauschung von den Herstellern gehütet zu werden wie der heilige Gral. Da wird man also kaum "Belege" finden, weder bei Canon, noch bei Nikon. Herausfinden tun es dann technisch versierte, die durch Tests, wie eben im Astrosurf-Forum geschehen, die Indizien näher beleuchten.

Aber eben nur für Langzeitbelichtungen.

Es gibt halt auch keinerlei Hinweise, dass Nikon den Sensor selbst entwickelt hätte

Doch, zumindest beansprucht Nikon das. Ist ja auch nicht das erste Mal.

Wäre schon ein seltsamer Zufall, dass Nikon, das ja mit Sony kooperiert, zur gleichen Zeit von CCD auf CMOS umsteigen und kein Sensor hat was mit dem anderen zu tun...

Nikon hat schon lange CMOS, die D2X hatte das, und der LBCAST der D2H ist einem CMOS auch näher als einem CCD. Aus dem Kooperations-Sensor der D2X ist dann der Sensor der D300 geworden. Ob der nun identisch mit dem der A700 ist, ist eine andere offene Frage. Der Sensor der D3 hat mit alledem nix zu tun.

Im direkten Vergleich D3 zu 1DM3 wurde bei High-ISO bereits bei Vergleichsbildern festgestellt, dass die Canon mehr Details erhält und weniger glatt bügelt. Da die D3 aber 12MP statt wie bei der Canon 10MP hat, kann sie annähernd den gleichen Level an Details erreichen, trotz stärkerem Entrauschen.
Unterschiede sieht man vor allem bei feinen Farbnuancen, z.B. Blättern bei High-ISO.
So jedenfalls stellt sich das ganze durch die von mir gelesenen Tests bisher dar.

Und was testen diese Tests? JPG aus der Kamera. Hat also nix mit angeblich entrauschten RAWs zu tun. Wir halten also fest: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Nikon oder Sony außer bei Langzeitbelichtungen eine pixelübergreifende, detailvernichtende Entrauschung in RAW betreiben.

 

[herrer]

P.S. ich möchte hier bitte nicht als KOMI-SONY Netzbeschmutzer auftreten, (ich bin seit mehr als 35 Jahren treuer Minolta-SLR-Fan, und habe noch in den letzten 3 Jahren mehr als EUR 3500,-- nur in gutes Glas investiert) ich muß aber leider sagen, daß mir die momentane SONY-Bildqualitätsentwicklung überhaupt nicht gefällt. So hoffe ich auf einen baldigen Nachfolger der A700, (Nikon zeigt mit der D300, was in diesen Sensor für Potential liegt), bzw. die A900, damit meine D7D einen würdigen Nachfolger erhält.

Hast du denn schon mal persönlich Fotos gemacht mit der A700? Am besten die gleichen Fotos mit der D7D und der A700 und die Bilder verglichen?

gruss herrer

 

[DSLR-Newbie77]

Hast du denn schon mal persönlich Fotos gemacht mit der A700? Am besten die gleichen Fotos mit der D7D und der A700 und die Bilder verglichen?

also in sachen qualität sind die a700 und d300 gleichauf, die sony soll da einen tuck besser sein.. jedenfalls wenn ich die tests gewisser zeitschriften richtig interpretiert hab...

von daher wünsche ich mir mal richtige fotovergleiche...

 

[Berschi]

Und was testen diese Tests? JPG aus der Kamera. Hat also nix mit angeblich entrauschten RAWs zu tun. Wir halten also fest: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Nikon oder Sony außer bei Langzeitbelichtungen eine pixelübergreifende, detailvernichtende Entrauschung in RAW betreiben.

Da werden auch entwickelte RAWs verglichen. Hinweise und Indizien gibt es schon, nur keine harten Beweise. Die RAW werden ja bei jedem Hersteller entrauscht, nur nach verschiedenen Algorithmen. Das CDS-Verfahren bezieht sich ja nicht nur auf Langzeitbelichtung.

Sagen wir also mal "in dubio pro reo"


Gruß
Peter

 

[Der Junge mit der Nikon]

Da werden auch entwickelte RAWs verglichen.

Wo zum Beispiel?

Hinweise und Indizien gibt es schon, nur keine harten Beweise.

Die sind aber nötig, so wie Du Deine Behauptung aufgestellt hast. Es gibt nun wirklich genug 12-MP-Kameras, die man vergleichen kann. Es wird also schon seine Gründe haben, wenn bisher niemand harte Beweise liefern konnte.

Die RAW werden ja bei jedem Hersteller entrauscht, nur nach verschiedenen Algorithmen.

Faktisch geht es nur um pixelübergreifendes Entrauschen. Alles andere ist harmlos.

Das CDS-Verfahren bezieht sich ja nicht nur auf Langzeitbelichtung.

Es ist aber nur dafür belegt.

Sagen wir also mal "in dubio pro reo"

OK, hast noch mal Glück gehabt.

 

[ManniD]

Sagen wir also mal "in dubio pro reo"

Tja und warum führst du dieses Argument immer und immer wieder an?

Die D3 hat im HighISO-Bereich von der Anzahl der Pixel auf dem größeren Sensorformat eindeutig die Nase vorn, dass muss einem schon die Logik sagen.

 

[Sonnwend]

ich habe mir gerade den test noch mal genau angeschaut! das foto-magazin z.b. verwendet ein normale kit-objektiv bei beiden marken, sprich sony und canon, bei color foto wird bei sony ebenfalls das gleiche objektiv verwendet, bei canon aber komischerweise[ich kenne mich da ja als newbie noch nciht so aus, von daher korrigiert mich ruhig, wenn ich falsch liege] ein anderes oder ist ein canon ef 2,8/16-35mm L II USM im kit bei jeder canon dabei?

von daher, kannst du vielleicht mal andere tests nennen, wo die sony so schlecht abgeschnitten haben!? für mich ein neueinsteiger wäre auch hier mal der vergleich recht interessant...

Siehe aktuelle Color-Foto 07/2008

 

[Sonnwend]

Hm, dann müßen die Redakteure vom Fomag ziemlich dämlich sein, dort wurde die A700 zusammen mit der D300 wieder mal Testsieger. Und in Sachen Bildqualität wurde die A700 noch vor der D300 erster......
Die D300 deklassiert auch die A700 in Sachen Rauschverhalten nicht, die beiden Kameras rauschen nur anders. Während die D300 zu SW-Rauschen neigt tendiert die A700 eher zum Farbrauschen. Wer eine D7D sein Eigen nennt und dann das Rauschen der A700 bemängelt ist sowieso auf dem falschen Dampfer.
Bei ISO 1600 rauschen beide.

Hallo Dynax,

wie in meinen Post´s erwähnt, bezieht sich meine Kritik an Sony in erster Linie aufgrund der aktuellesten Testberichte in den Zeitschriften FoMag und Color-Foto. Ebenfalls habe ich aber auch angeführt, daß diese Test´s und Ergebnisse mit sagen wir mal "Vorsicht" zugenießen sind. Etwas was mir aber zu denken gibt ist die Tatsache, daß sich das z.T. miserbale Abschneiden der Sony-Bodies in Bezug auf Hohe ISO´s und Dynamik doch in den Testberichten sehr stark häuft. (Verfolge mal die Berichte in Color-Foto in den letzten Monaten). Ich von meiner persönlichen Erfahrung heraus kann dazu nur sagen, daß ich mit meiner D7D insgesamt sehr zufrieden bin. Lediglich der AF ist mir zu ungenau und langsam, und klarerweise wünsche ich mir ab ISO 1600 ein besseren Rauschverhalten. Die A700 ist was den AF angeht bestimmt deutlich besser, daß Rauschverhalten kann ich nicht beurteilen, wird aber wahrscheinlich nicht schlechter sein als jenes meiner D7D. Aber - wenn sich die Weiterentwicklung der Bildqualität nur auf die Auflösung konzentriert und das für mich deutlich wichtigere Rauchverhalten auf der Stelle tritt, warte ich noch zu. Wie in einem meiner Berichte auch schon erwähnt: entweder abwarten was die A900 bringt, bzw. auf einen baldigen Nachfolger der A700 hoffen.

 

[DSLR-Newbie77]

Siehe aktuelle Color-Foto 07/2008

gut, dann schau dir den test mal genau an und anschliessend den des foto-magazins... bzw. deren werte in sachen rauschen im vergleich der cams...so krass ist dann der rauschunterschied nämlich nicht mehr bei z.b. der 300er im gegensatz zur 450er oder der 700er im vergleich zur 40d, ansonsten hast du auch nicht die frage beantwortet, die argumentierst nur mit einer quelle...sprichst aber ständig von mehreren...

 

[DSLR-Newbie77]

Hallo Dynax,

wie in meinen Post´s erwähnt, bezieht sich meine Kritik an Sony in erster Linie aufgrund der aktuellesten Testberichte in den Zeitschriften FoMag und Color-Foto.

so richtig neue tests waren das aber nicht, es wurden lediglich die iso-werte 800 und 1600 zusätzlich in die bewertung mit aufgenommen, die vorher aber schon immer stets gemessen wurden...von daher wurde der "test" nur überarbeitet...

was ansonsten vielleicht auch zu den unterschiedlichen ergebnissen führen kann, sind vielleicht unterschiedliche firmware-versionen der cams...falls es da schon eine änderung gab...

ansonsten ist die color-foto meiner meinung nach schon recht krass drauf, wenn die eine 450er canon mit einem objektiv testet, welches doppelt so teuer ist, einige sonys aber mit standard-kits getestet werden..., was meiner meinung nach für den endkonsumenten interessanter wäre, bzw. gerade für anfänger, die sich sicherlich auch nach solchen tests orientieren..., hier scheint das foto-mag realistischer zu testen...

 

[herrer]

Aber - wenn sich die Weiterentwicklung der Bildqualität nur auf die Auflösung konzentriert und das für mich deutlich wichtigere Rauchverhalten auf der Stelle tritt, warte ich noch zu. Wie in einem meiner Berichte auch schon erwähnt: entweder abwarten was die A900 bringt, bzw. auf einen baldigen Nachfolger der A700 hoffen.

Wenn die A900 wirklich 24MPix haben wird, dann wird das Rauschverhalten nicht viel besser ausfallen als bei der A700. Wenn dir das so wichtig ist, dann gibt es zurzeit nur drei Kameras die das viel besser können. Die D3, die 5D sowie die D1 Mark III. Die halbe Blendenstufen besseres Rauschverhalten einer D300 oder 40D befriedigen dich dann auch nicht wirklich, oder?

gruss herrer

 

[lartigue]

Wenn die A900 wirklich 24MPix haben wird, dann wird das Rauschverhalten nicht viel besser ausfallen als bei der A700.

Das stimmt vielleicht auf einer "per Pixel"-Basis. Aber eher nicht auf einer "per Bildfläche"-Basis.

Wieso wird das immer wieder durcheinander gebracht?

 

[Sonnwend]

Wenn die A900 wirklich 24MPix haben wird, dann wird das Rauschverhalten nicht viel besser ausfallen als bei der A700. Wenn dir das so wichtig ist, dann gibt es zurzeit nur drei Kameras die das viel besser können. Die D3, die 5D sowie die D1 Mark III. Die halbe Blendenstufen besseres Rauschverhalten einer D300 oder 40D befriedigen dich dann auch nicht wirklich, oder?

gruss herrer

Leider ist ja zu befürchten, daß die A900 24MP haben wird, also Dynamik und Rauschen wieder außen vor bleiben. Dennoch habe ich zwei Hoffnungspunkte: 1) Nikons D300 zeigt daß auch bei kleinen Pixelpich ein ordentliches Dynamik- und Rauschverhalten möglich ist, und 2) vielleicht hält ja ein schaltbares gut gelöstes Hardware-Pixel-Binning neue Akzente in Punkto Rauschen. (vierer-Pixel-Blöcke würden dann noch eine Auflösung von ca. 6MP ergeben, also immer noch mehr als genug). So hätte die neue A900 die gigantische 24MP Auflösung für Studiofotografie bzw. bei niedrigen ISO´s, sowie sehr Rauscharme 6MP, welche zudem wahrscheinlich auch eine hohe Bildfolge ermöglichen, für Sport- Reportage und AL-Fotos.
Für mich ist momentan die D3 daß Maß aller Dinge, hat aber leider das falsche Bajonet.
Was einen Nachfolger der A700 betrifft: mein Wunsch an Sony: bessere Haptik des Gehäuses, und Bildqualität min. auf dem Niveau der D300.

 

[DeepBlueD.]

Hi!
Ich habe die D5D und bin auf die A700 umgestiegen. Daher habe ich einen direkten Vergleich: die A700 hat logischerweise die doppeltze Auflösung. Jetzt zum wichtigen Punkt: In Sachen Rauschen und Dynamikumfang ist die A700 um Längen besser als die D5D - und damit auch als die D7D.
Man muss bei der A700 aufpassen bei der RAW Konvertierung, das läuft etwas anders als noch bei der D5D. Aber wenn man den Dreh mal raus hat, dann sind die Ergebnisse einfach nur
Was die A700 noch aus den Lichtern rausholt ist einfach toll und selbst bei 1600 ISO ist Rauschen nicht wirklich ein Problem. ein klarer Fortschritt gegenüber der D5D/D7D
Wenn man sich hier nur auf irgendwelche Testzeitschriften verlässt, ist man verloren....Wie glaubhaft diese sind, sieht man doch an der Colorfoto z.B.: da haben die neuen Alphas erst ganz gut eingeschlagen und Canon mächtig unter druck gesetzt und auf einmal ändern sie ihr Testverfahren und plötzlich bleibt Canon gleich gut und die Sonys rutschen auf die letzten Plätze.
Dazu fällt mir echt nix mehr ein.....

 

[DSLR-Newbie77]

Was einen Nachfolger der A700 betrifft: mein Wunsch an Sony: bessere Haptik des Gehäuses, und Bildqualität min. auf dem Niveau der D300.

ich glaub in sachen bildqualität wollen das die wenigsten hier, schliesslich müsste dann sony das aktuelle modell mit einer firmware oder was auch immer ausstatten, dass die bildqualität mindestens das niveau der d300 erreicht![siehe foto-magazin 07/08]in sachen rauschen rauscht die d300 bei iso 100 bis 1600 durchgehend mehr als die d300...

das foto-magazin äussert sich wie folgt dazu:
"je niedriger der Wert ist, desto geringer ist das Rauschen. Normallerweise
sollte eine Kamera bei steigenden ISO-Werten mehr rauschen. Allerdings kann
eine starke Rauschunterdrückung auch dazu führen, dass das Rauschen wieder
abnimmt (bei den Sony-Modelle Alpha 300/350 deutlich sichtbar bei ISP 1600)." mal ein zitat der "test-redaktion".

 

[Melodicus]

Das richtige, kritische Sehen ist keineswegs intuitiv zu erfassen sondern das Resultat langer eigener Erfahrung. Ein totaler Einsteiger muss all die mit Zooms und Festbrennweiten auftretenden Phänome erst einmal verarbeiten. Das geht nur durch Praxis.

Ich selbst habe einige Erfahrung mit analogen Systemen bis zum Mittelformat und habe einfach bei pixel-peeper.com etc selbst meine Vergleiche angestellt. Das Fazit hat sich mit den meisten seriösen Tests gedeckt:

Ich sehe die Sony A700 und die Nikon 300 bei den Crop Systemen als deutlich überlegen an, allerdings werden beide von den Vollformat-Sensoren übertroffen.
Es scheint nur noch eine Frage der Zeit zu sein, bis APS-Size Sensoren nur noch in Kompaktkameras zu finden sein werden. Deshalb sehe ich speziell für Crop-Systeme entwickelte Objektive sehr kritisch.

Sogenannte Tests, wo anhand von 60 Euro Kit-Zooms über die Kamera entschieden wird halte ich für Volksverdummung, insbesondere, wenn die Qualität an den Standard Festbrennweiten nicht zumindest berücksichtigt wird. Erwarten diese Tester ernsthaft ein Top-Zoom für diesen Preis?

Ich persönlich halte das Gesamtkonzept der Stiftung Warentest übrigens für sehr problematisch. Der Steuerzahler bekommt schließlich nicht mal die von ihm finanzierten Tests frei Haus sondern soll sich dazu noch das Heft kaufen.

 

[DSLR-Newbie77]

Sogenannte Tests, wo anhand von 60 Euro Kit-Zooms über die Kamera entschieden wird halte ich für Volksverdummung, insbesondere, wenn die Qualität an den Standard Festbrennweiten nicht zumindest berücksichtigt wird. Erwarten diese Tester ernsthaft ein Top-Zoom für diesen Preis?

ich halte von diesen tests nur dann was, wenn es sich um die objektive handelt, die es in den jeweiligen kit´s auch dazu gibt, gerade für einsteiger ist das ansonsten eher volksverdummung, da diese sicherlich am ehesten dazu neigen, sich solche kit´s zum anfang zu kaufen!