sRGB oder AdobeRGB Farbraum?

[gotsche]

Ich fotographiere schone ne Weile mit meiner 40D nur mit Raw. Hab zu Hause nen neuen WideColorGamut Monitor 24'' mit Colorimeter und farbmanagement fähiger Software am Laufen. Nun hab ich heute mal Vergleichsfotos in sRGB (wie sonst auch, weil default-Einstellung) und AdobeRGB aufgenommen. Am Kameradisplay fiel mir sofort die unterschiedliche Farbsättigung auf, da die Kamera anscheinend selber nicht Farbmanagement unterstützt. Am WCG Monitor dann zu Hause: Null unterschied zwischen beiden Fotos. Wozu der erweiterte Farbraum? Gebt mir mal nen Tipp, was muß ich fotographieren, damit ich von AdobeRGB und dem vielleicht 97%'igen AdobeRGB Monitor wirklich was habe...

 

[tropi]

Hallo Gotsche,
ich habe mal einen netten Beitrag zum Thema Farbmanagement gelesen und danach für mich folgendes verstanden:
- Kamera nimmt im RAW-Format nur die Sensordaten auf, die weitgehenst von der Kamera unbearbeitet sind (somit immer noch eine Schärfung vertragen)
- Die RAW-Daten sind Farbraum unabhängig, d.h. diese können heute mir einem RAW-Konverter in den sRGB-Farbraum interpretiert werden und morgen z.B. (weil nun Mode oder what ever) mit einem anderen RAW-Konverter in den aRGB übersetzt werden. Allerdings bitte beachten, das die RAW-Dateien durchaus die Einstellinformationen der Kamera für welchen Farbraum man JPEG-Dateien erstellen möchte mit übernehmen und manche RAW-Konverter (z.B. DPP) diese Einstellung auch übernehmen. Entweder läßt sich der gewünschte Ziel-Farbraum im Menü des RAW-Konverters ändern (falls gewünscht) oder man muß die Voreinstellung der Kamera in der RAW-Datei überschreiben.
- Adobe-RGB scheint von vielen als eine höhere Qualität gegenüber sRGB angesehen zu werden. Dem ist nach meinem Verständnis nach nicht so.
Warum:
Die in der Natur vorkommenden Farben werden, werden - bis auf gewisse Sonderfälle - sehr gut vom sRGB abgedeckt. Der Adobe-RGB wurde meines Wissens nach aus der Graphiker-Ecke geboren, um die immer knalliger werdenden (aber "unnatürlichen") Farben abzudecken. Gehen wir mal von obiger Annahme aus, so kann man festhalten, das bei dem kleineren Farbraum die einzelnen 256 möglichen Farben eine feinere Differenzierung der Farben erlaubt als der größere aRGB (> größerer Farbraum aufgeteilt in 256 Farbschritten ergibt größere Farbschritte als kleinerer Farbraum aufgeteilt in 256 Farbschritten)

- Es kann durchaus aus Gründen der Qualität (=feinere Differenzierung) sinnvoll sein im sRGB zu bleiben.

Gibt es Gründe für den aRGB?
- wer ist Abnehmer der Fotos? Viele Agenture wollen aus Gründen ihres Workflows aRGB
- Allerdings gibt es auch Sonderfälle (wie oben schon angedeutet) die auch für Fotografen den aRGB als sinnvoll erscheinen lassen:
- aRGB ist gerade im Grünbereich auch für Fotografen interessant (der theoretische Ansatz)
- viele Aufnahmen mit einer vorherrschenden Farbe zum Beispiel die berühmte rote Rose im Makro können bei dem entsprechender Belichtung in den Farben absaufen. Hier wäre der aRGB sicherlich auch eine gute Wahl.

Lange Rede kurzer Sinn.
Ich hoffe es ist rübergekommen wann dein WGM dir auch den aRGB sinnvoll aufzeigen kann.

mfg
Klaus
-

 

[casacki]

In aller Kürze: adobeRGB hat einen größeren Farbumfang als sRGB. Aber nicht jedes Motiv reizt das aus und nicht jede Ausgabe (Bildschrim, Druck) kann das alles darstellen.

Grundsätzlich kann man sagen: Besser als die Quelle wird es nicht. Deshalb nehmen viele RAW - weil man eben danach das meiste mit machen kann. So sinngemäß wie "Zahnpasta einmal aus der Tube kommt halt nicht mehr rein". Und genauso kann man über adobeRGB denken.

Ob man das wirklich braucht - und welcher Aufwand damit verbunden ist, wenn man sich mit Farbräumen bechäftigen möchte, dazu habe ich zwei Links:

Beitinger beschreibt sehr ausführlich die Farbräume. Außerdem gibt es viele Beispiele, welchen Unterschied der verwendete Farbraum denn nun wirklich macht, und wie die Programme damit umgehen, wenn die Quelle in der Ausgabe so nicht dargestellt werden kann.


Cleverprinting hat eine tolle Broschüre, kostenlos im Download und rund 20 Euros als Druck. Cleverprinting ist zwar eher Richtung "Pre-press" unterwegs. Aber Fotografen bekommen einen netten Einblick. Ich fand die Erläuterungen zur Kalibrierung interessant genauso wie die Themen ICC Profile, Farbmanagement in Photoshop sowie Auswirkungen von unterschiedlichem Papier - in der Druckvariante war die 2008er Ausgabe auf unterscheidlichem Papier gedruckt.

 

[Limes]

Hallo!
Um Farbräume einfach und schnell zu visualisieren und sich damit ganz gut begreiflich zu machen verweise ich einfach mal auf den Link:

http://www.heise.de/foto/Praxistipp-Farbraeume-mit-Photoshop-darstellen--/artikel/105520/0

LG
Limes

 

[strauch]

Die in der Natur vorkommenden Farben werden, werden - bis auf gewisse Sonderfälle - sehr gut vom sRGB abgedeckt. Der Adobe-RGB wurde meines Wissens nach aus der Graphiker-Ecke geboren, um die immer knalliger werdenden (aber "unnatürlichen") Farben abzudecken. Gehen wir mal von obiger Annahme aus, so kann man festhalten, das bei dem kleineren Farbraum die einzelnen 256 möglichen Farben eine feinere Differenzierung der Farben erlaubt als der größere aRGB (> größerer Farbraum aufgeteilt in 256 Farbschritten ergibt größere Farbschritte als kleinerer Farbraum aufgeteilt in 256 Farbschritten)-

Der Sinn von großen Farbräumen ist es alle Farben abzudecken die das Ausgabemedium darstellen kann. Fast jeder Drucker kann Farben drucken die von sRGB nicht abgedeckt werden (vorallem im Cyan Bereich (blauer Himmel)). Hier hilft AdobeRGB weil es da mehr abdeckt.
Gegen die 256 Farbschritte hilft 16bit, sollte man bei großen Farbräumen auch immer einsetzten.

 

[sq2]

Die in der Natur vorkommenden Farben werden, werden - bis auf gewisse Sonderfälle - sehr gut vom sRGB abgedeckt. Der Adobe-RGB wurde meines Wissens nach aus der Graphiker-Ecke geboren, um die immer knalliger werdenden (aber "unnatürlichen") Farben abzudecken. Gehen wir mal von obiger Annahme aus, so kann man festhalten, das bei dem kleineren Farbraum die einzelnen 256 möglichen Farben eine feinere Differenzierung der Farben erlaubt als der größere aRGB (> größerer Farbraum aufgeteilt in 256 Farbschritten ergibt größere Farbschritte als kleinerer Farbraum aufgeteilt in 256 Farbschritten)

- Es kann durchaus aus Gründen der Qualität (=feinere Differenzierung) sinnvoll sein im sRGB zu bleiben.

Du haust da ein bisschen Sachen durcheinander. Farbäume und Farbtiefe (in Bit - deine erwähnten Abstufungen) sind zunächst mal unabhängig. Deshalb bedeutet sRGB nicht feinere Differenzierung.

Und es gibt auch in der Natur genug Sachen, die mal über den sRGB hinaus gehen, da kann es sich schonmal lohnen den AdobeRGB zu nehmen. Rot bei Pflanzen ist so ein Thema.

 

[RINO81]

sq2... der sRGB kannst du aber nicht in 16bit darstellen.
Der aRGB aber schon.

Die Bit-Tiefe ist vergleichsweise die Abstufung zwischen dem kompletten Farbton bis weiss.
aRGB ermöglicht durch seinen grösseren Farbraum ein weiteres Spektrum an Farben.
Was zwangsläufig dazu führt, dass bei gleicher "Abstufung" die Abstände dazwischen "grösser" werden. Und somit die Gefahr von Farbabstufungen grösser werden.
Es bietet sich somit grundsätzlich an, gerade bei Verwendung grösserer Farbräume auch eine höhere Bit-Tiefe zu verwenden.

8bit im RGB entspricht zwangsläufig auch einer feineren Abstufung, wenn ich ein Farbton an der Farbraumgrenze wähle bis weiss, wie wenn ich von der Farbraumgrenze des aRGB-Farbraumes eine Farbewähle und die mit 8bit abstufe.

Warum die Bilder das sRGB-Bild gleich ausgesehen hat wie das aRGB-Bild, finde ich schon einwenig komisch.
Kann dieser Bildschirm wirklich 97% des aRGB-Farbraums darstellen?
Mit welchem Programm wurden die Bilder betrachtet?
Ist der Monitor kalibriert/profiliert?

 

[strauch]

Du haust da ein bisschen Sachen durcheinander. Farbäume und Farbtiefe (in Bit - deine erwähnten Abstufungen) sind zunächst mal unabhängig. Deshalb bedeutet sRGB nicht feinere Differenzierung.

Ganz unrecht hat er nicht, da der Gamut nicht so groß ist wie bei AdobeRGB sind die Unterschiede zwischen sRGB Rot 200 und 190 geringer als bei AdobeRGB.

Ein Beispiel sRGB hat eine länge von 255km und AdobeRGB von 510km. Dann ist der Abstand bei 8bit bei sRGB ein 1km bei AdobeRGB 2km. Gehe ich nun auf 16bit, habe ich 65536 Abstuffungen, was es deutlich differenzierter macht.

 

[beiti]

Warum die Bilder das sRGB-Bild gleich ausgesehen hat wie das aRGB-Bild, finde ich schon einwenig komisch.

Soweit ich verstanden habe, hat "gotsche" nur ein paar Vergleichsbilder von irgendwelchen beliebigen Motiven gemacht. Wäre schon ein großer Zufall, wenn dies Motive wären, die den Unterschied zwischen AdobeRGB und sRGB deutlich aufzeigen. Es gibt einige (wenige) Motive, auf denen man den Unterschied sehr deutlich sieht, und einige mehr, auf denen man ihn ausmachen kann, wenn man danach sucht. Aber auf bestimmt zwei Drittel der "Alltagsbilder" wird man auch an einem Wide-Gamut-Monitor gar keinen Unterschied finden können - einfach weil die "Schnitt-Farben" nicht in genügender Zahl darin vorkommen.

 

[beiti]

Gebt mir mal nen Tipp, was muß ich fotographieren, damit ich von AdobeRGB und dem vielleicht 97%'igen AdobeRGB Monitor wirklich was habe...

Schau Dir mal diese Beispiele an: Klick und Klick

Auf Deinem Monitor müsstest Du deutliche Unterschiede sehen, wenn Du diese AdobeRGB-Beispiele nach sRGB konvertierst.

 

[RINO81]

@beitli

da hast du natürlich recht.
Aber schon mit der Farbumfangs-Wahrnung müssten diese Stellen ausgemacht werden können?!

Und gerade bei Landschaftsbilder mit blauem Himmel wird auch die Farbnuancierung doch deutlich stäker ausfallen im aRGB als im sRGB-Farbraum?!

 

[strauch]

Farbnuancen sind bei 8bit theoretisch bei AdobeRGB schlechter, wegen dem größeren Farbabstand. Aber das wird schon sehr graue Theorie, wer sicher gehen will nimmt 16bit. Spätestens bei Korrekturen merkt man dann den Unterschied.

 

[RINO81]

da bin ich genau deiner Meinung.

 

[Limes]

Eines will ich nochmal zu bedenken geben:
sRGB wird meiner Meinung nach zu Unrecht als smallRGB verballhornt.
Monitore, Standard Druckertreiber, Webseiten sind auf sRGB ausgelegt.
Wenn man da nicht genau aufpasst was man wo anklickt bei der Ausgabe oder
bei dem Export sind die Probleme vorprogrammiert. Tintenstrahldrucker beherrschen zwar teilweise mehr, werden aber durch die Standardeinstellungen im Treiber sowieso auf sRGB komprimiert. Da muss man schon wissen was man tut und tricksen um den Vorteil von Adobe RGB auszuspielen

Der Adobe Farbraum bietet mehr Reserven und deckt vor allem die Primärfarben des Druckers (insbesondere Gelb und Cyan) besser ab, aber wenn schon aRGB dann besser 16bit, ansonsten kann es bei Verläufen insbesondere bei leichten Tönen schon einmal Abrisse geben, insbesondere wenn man gerne an der Tonwertkorrektur rumspielt.

Für vieles ist der sRGB Farbraum der angenehmere weil derzeit fast alle Geräte darauf abgestimmt sind. Mit den Hochglanz Wide Gamut Displays ändert sich das zwar allmählich, aber auch die biten oft noch eine sRGB Option.

Grüsse
Limes

 

[gotsche]

Kann dieser Bildschirm wirklich 97% des aRGB-Farbraums darstellen?
Mit welchem Programm wurden die Bilder betrachtet?
Ist der Monitor kalibriert/profiliert?

Ich habe einen HP 2475w. Ist nen 24'' WideColorGamut mit nahezu vollständiger AdobeRGB Abdeckung. Zudem ist der Monitor Colorimeter (Spyder3) kalibriert und profiliert. Etwa alle 4 Wochen überprüfe ich das und profiliere neu.

Ich verwende hauptsächlich Adobe Lightroom und als Browser FireFox 3 (mit aktiviertem Farbmanagement). Den FireFox übrigens weniger wegen Bildern in den Foren und Webseiten, sondern weil auch Schrift und Seitenlayouts ohne Farbmanagement (etwa mit Opera oder IE) grausig farbstichig auf meinem Monitor aussehen...

 

[gotsche]

Schau Dir mal diese Beispiele an: Klick und Klick

Auf Deinem Monitor müsstest Du deutliche Unterschiede sehen, wenn Du diese AdobeRGB-Beispiele nach sRGB konvertierst.

Hab ich gerade gemacht und sehe den Unterschied bei beiden Beispielen, vor allem das Grün des Waldes ist schon sehr deutlich 'grüüüüner' und verblaßt in sRGB fast schon. Meine eigenen Beispielbilder zeigen halt keinen Unterschied auf, waren Portraits meines Vaters... Hautfarben sind halt noch in sRGB vollständig abgedeckt nehm ich an...

 

[beiti]

Hautfarben sind halt noch in sRGB vollständig abgedeckt nehm ich an...

So ist es. Außer, jemand hat einen wirklich üblen Sonnenbrand.

 

[gotsche]

Danke für die Beispiele. Anhand dieser konnte ich den Farbproof von Photoshop mal so richtig schön austesten. Danke. Werde mir aber dennoch überlegen müssen, ob es für mich Sinn macht, neben RAW auch noch auf AdobeRGB umzustellen. Ist vielleicht nicht ganz sinnvoll, da ich meist mit Lightroom unterwegs bin. AdobeRGB heißt dann eine größere Arbeit und mögliche zusätzliche Fehlerquellen bei der Weiterverarbeitung.

 

[mcgruenigen]

Also so viel mehr Arbeit ist AdobeRGB wirklich nicht, man muss bisschen aufpassen, wenn man irgendwelche Fotos ohne eingebettete Profile öffnet und vll. noch ein Häkchen im "Für web speichern"-Dialog setzen, damit für web und ev. auch für Ausbelichter ohne Farbmanagement automatisch nach sRGB konvertiert wird, das wars im großen und ganzen auch schon.

Übrigens arbeitet Lightroom mit einem leicht abgeänderten ProPhoto-Profil, dessen Farbraum noch größer ist, als der von AdobeRGB.

 

[gotsche]

Ja schon, aber gerade Lightroom zeigt wohl nicht das aktuelle Farbprofil eines Fotos an. Was die Übersicht über verwendete Farbräume angeht, also denkbar schlecht. Ausserdem kann Lightroom auch keine Farb-Warnungen ausgeben beim Konvertieren in andere Zielfarbräume, bietet kein Proofing ect. Zudem soll Lightroom noch ein Problem beim Publishing von Diashows und oder PDF haben. Hier werden die Profile der Fotos wohl nicht korrekt eingebettet.

Was AdobeRGB angeht, müßte man also aus Lightroom heraus zunächst in den Photoshop gehen und dort das Bild zunächst bearbeiten, Farbräume evtl. konvertieren ect. um dann im Lightroom (verwende ich gerne als Datenbank) weiter zu arbeiten und zu Verwalten... Da muß wohl Adobe beim Lightroom noch etwas tuen, um hier verschiedene Farbräume besser im Griff zu haben. So hätte ich also entweder Gottvertrauen in die Algorithmen von Lightroom beim automatischen konvertieren (Exportieren) von Bildern, oder aber ich hätte eine nicht unerhebliche Mehrarbeit beim Zwischenschritt im Photoshop...