Gast_165699
Guest
Zu dem Thema gab es kürzlich hier einen Thread.Möglich sogar quadratisch-Sensor
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Spiegellose mit KB-Sensor?
- Themenersteller Curacion
- Erstellt am
Auf dem besten Weg zu einer spiegellosen KB-Kamera sind nach meiner Meinung zwei Firmen, wobei bei keiner von beiden klar ist, ob sie das wirklich anstreben.
Sonys eventuelle A99 würde ich nicht rechnen, da auch ein halbdurchlässiger Spiegel ein Spiegel bleibt. ;-)
Leica hat ja im Prinzip schon ein spiegelloses System. Sie könnten sich den teuren und aufwendigen Messsucher leicht sparen, indem sie einen livebildtauglichen Sensor verbauen würden. Wenn sie den Aufwand nicht scheuen, wäre sogar eine automatische Fokussierung über den Sensor (Verlagerung der Brennebene), ggf. sogar noch verbunden mit einer Bildstabilisierung realisierbar. Die Vorstellung allein macht mir weiche Knie, ein stabilisiertes und autofokussiertes Noctilux an einem hochempfindlichen CMOS-Sensor betreiben zu können...
Pentax hat mit seiner K-01 ein Gehäuse, welches ebenso gut einen KB-Sensor aufnehmen könnte und noch eine ganze Reihe KB-Optiken im Programm. Wenn Sie einen KB-Sensor bekommen könnten, der zumindest in Teilregionen hochfrequent auslesbar ist, könnten Sie einen genügend schnellen AF realisieren und hätten ein fertiges KB-System.
Möglichkeiten gibt es, beide von mir beschriebenen Varianten halte ich auch für betriebswirtschaftlich machbar weil in genügenden Stückzahlen absetzbar.
Mal sehen was kommt.
Viele Grüße,
Sebastian
Sonys eventuelle A99 würde ich nicht rechnen, da auch ein halbdurchlässiger Spiegel ein Spiegel bleibt. ;-)
Leica hat ja im Prinzip schon ein spiegelloses System. Sie könnten sich den teuren und aufwendigen Messsucher leicht sparen, indem sie einen livebildtauglichen Sensor verbauen würden. Wenn sie den Aufwand nicht scheuen, wäre sogar eine automatische Fokussierung über den Sensor (Verlagerung der Brennebene), ggf. sogar noch verbunden mit einer Bildstabilisierung realisierbar. Die Vorstellung allein macht mir weiche Knie, ein stabilisiertes und autofokussiertes Noctilux an einem hochempfindlichen CMOS-Sensor betreiben zu können...
Pentax hat mit seiner K-01 ein Gehäuse, welches ebenso gut einen KB-Sensor aufnehmen könnte und noch eine ganze Reihe KB-Optiken im Programm. Wenn Sie einen KB-Sensor bekommen könnten, der zumindest in Teilregionen hochfrequent auslesbar ist, könnten Sie einen genügend schnellen AF realisieren und hätten ein fertiges KB-System.
Möglichkeiten gibt es, beide von mir beschriebenen Varianten halte ich auch für betriebswirtschaftlich machbar weil in genügenden Stückzahlen absetzbar.
Mal sehen was kommt.
Viele Grüße,
Sebastian
Gast_56387
Guest
Die Kamera- und Objektivgrößen sind hierfür nun mal essenziell.
Interessant, scheint aber nicht die große Begeisterung auszulösen. Das 3:2 Format ist halt noch sehr beliebt.
Dafür könnte man aber ein System umsetzen, welches in sich vollkommen schlüssig ist. APS-C und Crop-1,3 sind ja KB-Abkömmlinge, die zumeist in KB-Systemen aufwarten. Und wenn schon ein KB-System, dann bitte auch mit KB-Sensor und KB-Objektiven. Bei einem neuen System könnte man diese alten Zöpfe abschneiden.
Das die Leica S so teuer ist liegt wohl nicht nur am größeren Format. Bei Leica ist alles teuer. Die Frage wäre hier: Hat diese Sensorgröße mehr Vor- als Nachteile? Und: Welche Vor- und welche Nachteile sind gegeneinander abzuwägen?
Eine Spiegellose Kamera bringt ja ganz neue Möglichkeiten der Verschlankung auch (oder sogar gerade?) mit größeren Sensoren mit sich. Ich sehe z.B. durch die Anpassbarkeit des Sucherbildes an elektronische Crops die Möglichkeit verschiedene Crop-Varianten in einem Gehäuse anzubieten.
Mit zunehmender Datenrate der Elektronik wär es so z.B. möglich größere Sensoren anzubieten die aufgrund einer ebenfalls hohen Pixeldichte bei Bedarf jederzeit auch einen Crop nach Belieben in jedwedem Format-Verhältnis ermöglichen ohne, dass das Sucherbild zu klein wird. Und auch von der verbleibenden Auflösung müsste ein solches Ergebnis nicht hinter kleineren Sensoren zurückstehen. (Es müsste nur die minimale, technisch sinnvoll umsetzbare Pixelgröße gefunden und verwendet werden).
Ein - sagen wir - 50mm Objektiv könnte man sich so wunderbar bereits in der Kamera zu einem - sagen wir - 200mm Objektiv hochcropen. Diese Kombination dürfte leichter (und vielleicht sogar günstiger) sein, als eine Kamera die von Haus haus Crop 4 hat und die zum 50mm noch ein 12,5mm benötigt.
Gast_165699
Guest
Gibt es schon - nennt sich Digitalzoom...!
Und ist mit Qualitätsverlust verbunden.
Interessant würde die Sache aber dann, wenn in (naher?) Zukunft Sensoren so hochauflösend und Kameras so hochentwickelt wären dass ein Bildqualitätsverlust durch Croppen mittels solchem Digitalzoom auf zB 1/3 der Breite in der Praxis nicht mehr feststellbar ist. (Dass dabei aber die Physik nicht außer Kraft gesetzt werden kann ist klar.)
Dann könnten an Stelle der heutigen typischen, trotz Anfangsöffnungen bis 2,8 doch eher lichtschwachen 3-fach-Zooms, einfach lichtstarke, sehr scharfe Festbrennweiten verwendet werden, und alles andere mittels "Croppen in der Kamera" erledigt werden. Die Puristen werden zwar (anfangs?
) dagegen sein - aber hey, wenn wie oben erwähnt die Bildqualität praktisch die gleiche wäre?
2 Objektive + Croppen auf 1/3 könnten dann eine ganze Ausrüstung ersetzen:
Ein 1,4/24 ergäbe ein 1,4/24-70 (bezüglich Lichtstärke, d.h. vergleichbare ISO und Verschlußzeit), bzw. ein 1,4-4/24-70 bezüglich Bildwirkung/Freistellung.
Ein 1,4/85 ergäbe dann ein 1,4/85-250 bzw. 1,4-4/85-250.
Diese beiden Objektive würden einen ganzen Fotorucksack mit etwa 1,4/24 - 2,0/35 - 1,8/50 - 24-70 - 1,4/85 - 2,0/135 - 2,8/70-200 ersetzen.
Selbst mit preisgünstigeren 1,8/28 + 1,8/85 würde es gut funktionieren - ich finde die Idee hat was, vielleicht nicht für die nächste KB-EVIL aber vllt. für die nächste/übernächste...
Und ist mit Qualitätsverlust verbunden.
Interessant würde die Sache aber dann, wenn in (naher?) Zukunft Sensoren so hochauflösend und Kameras so hochentwickelt wären dass ein Bildqualitätsverlust durch Croppen mittels solchem Digitalzoom auf zB 1/3 der Breite in der Praxis nicht mehr feststellbar ist. (Dass dabei aber die Physik nicht außer Kraft gesetzt werden kann ist klar.)
Dann könnten an Stelle der heutigen typischen, trotz Anfangsöffnungen bis 2,8 doch eher lichtschwachen 3-fach-Zooms, einfach lichtstarke, sehr scharfe Festbrennweiten verwendet werden, und alles andere mittels "Croppen in der Kamera" erledigt werden. Die Puristen werden zwar (anfangs?
) dagegen sein - aber hey, wenn wie oben erwähnt die Bildqualität praktisch die gleiche wäre?2 Objektive + Croppen auf 1/3 könnten dann eine ganze Ausrüstung ersetzen:
Ein 1,4/24 ergäbe ein 1,4/24-70 (bezüglich Lichtstärke, d.h. vergleichbare ISO und Verschlußzeit), bzw. ein 1,4-4/24-70 bezüglich Bildwirkung/Freistellung.
Ein 1,4/85 ergäbe dann ein 1,4/85-250 bzw. 1,4-4/85-250.
Diese beiden Objektive würden einen ganzen Fotorucksack mit etwa 1,4/24 - 2,0/35 - 1,8/50 - 24-70 - 1,4/85 - 2,0/135 - 2,8/70-200 ersetzen.
Selbst mit preisgünstigeren 1,8/28 + 1,8/85 würde es gut funktionieren - ich finde die Idee hat was, vielleicht nicht für die nächste KB-EVIL aber vllt. für die nächste/übernächste...
Curacion
Themenersteller
Ich liebe quadratisch, wäre also auf jeden Fall ein potentieller Käufer eines solchen Systems
Jede Crop-Kamera ist ja im Grund schon heute nichts anderes als eine Kamera mit fest verbautem 1-fachem Digitalzoom.
Na da könnte ich aber auch behaupten dass ein KB-Dia eine gewaltige Ausschnittsvergrößerung eines 8"x10" Planfilmes ist. Das ist doch Unfug.
Jedes Aufnahmeformat steht für sich und solange man sich in den nativen Pixelmaßen bewegt ist da gar nichts "gezoomt". Der Kult der um das "Vollformat" getrieben wird, ist doch ein schlechter Witz.
Gast_165699
Guest
@ rbtt:
?? - hat nicht jede Kamera einen "festen 1fachen Digitalzoom"? Oder wie meinst du das?
?? - hat nicht jede Kamera einen "festen 1fachen Digitalzoom"? Oder wie meinst du das?
Bezogen auf ein größeres Ausgansformat. Der Televorteil von Crop 1,6 gegenüber KB z.B. ist auch nichts anderes als ein Digitalzoom, da das Bild stärker vergrößert werden muss um auf dasselbe Ausgabeformat zu kommen.
Naja, so sehr Unsinnig finde ich das garnicht - zumindest wenn man diese Aussage auf die Systeme von Canon und Nikon bezieht. APS-C ist dort echt nur ein "Anhängsel" eines KB-Systems. Auf 8"x10" versus 36x24mm stimmt ich dir aber voll und ganz zu, das ist kompletter Unfug.
Das wäre ja auch das wirklich Interessante an einer spiegellosen mit großen Sensor: Durch einen Verzicht auf die sperrige Spiegelmechanik und da man ja sowieso neue Objektive bräuchte könnte man auch ein komplett anderes Format aussuchen sowas wie 36x36mm z.B.
criz.
Wenn in nächster Zeit eine Firma eine Spiegellose mit KB-Sensor herausbringt, dann könnte das auch Ricoh sein. Nämlich als Modul für die GXR, entweder mit M-oder auch K-Bajonett.
Das 12 MP-APS-C-M-Modul gibt es ja schon, aber so richtig Sinn machen die Objektive nur vor einem KB-Sensor. Der Preis für so etwas wäre sicher happig, aber billiger als Leica wären sie allemal.
Vielleicht zur Photokina? Wer weiß...
VG
cabin32
Das 12 MP-APS-C-M-Modul gibt es ja schon, aber so richtig Sinn machen die Objektive nur vor einem KB-Sensor. Der Preis für so etwas wäre sicher happig, aber billiger als Leica wären sie allemal.
Vielleicht zur Photokina? Wer weiß...
VG
cabin32
ein Blick in die Vergangenheit ist nützlich.
Das letzte neue System in der analogen Welt war das Contax N System, ein Kleinbildsystem.
Seitdem gab es an neuen Kamerasystemen:
- fourthirds
- Leica S
- micro fourthirds
- Samsung NX
- Sony NEX
- Pentax Q
- Nikon 1
- Fuji X
(im Mittelformat mag ich noch 1 oder 2 vergessen haben)
Wie viele davon hatten einen Sensor im Format 36mm x 24mm?
---
Davon abgesehen hat die Sensorgröße keinerlei Einfluss auf die Größe einer EVIL Kamera, höchstens indirekt über den Bajonettdurchmesser. Das Display ist heute in Kameras größenbestimmend und solange Sensoren nicht größer sind als die Displays ist die Sensorgröße egal.
In das Gehäuse einer NEX 3 oder einer GF3 kann man auch einen Sensor mit 36mm x 24mm einbauen, auch einen doppelt so großen.
Vermutlich ist es halt immer noch so, dass man für so einen Sensor einen Batzen Geld auf den Tisch legen muss, ansonsten gäbs schon längst eine Kleinbild DSLR für unter 1.000 Euro zu kaufen.
Ob es einen signifikanten Markt für eine teure EVIL gibt testet ansatzweise Fuji demnächst.
Das ist aber sehr eindimensional gedacht, bezüglich des Bodys mag es noch stimmen, aber mit der Größe des Sensors werden sowohl Auflagenmaß als auch Objektive notwendigerweise immer größer ...
An dieser Stelle würde mich interessieren wie es bei folgendem Vergleich aussieht:
Wenn ich an VF KB ein - sagen wir - 50mm verwende, dann muss ich am Crop ein 1,6 ein 31mm ansetzen um denselben Bildwinkel möglich zu machen.
Wenn ich an der KB nun bereit bin elektronisch bis crop 1,6 zu beschneiden und mir die Technik dies bei voller Sucherbilddarstellung ermöglicht, dann habe ich (gleiche Pixeldichte vorrausgesetzt) mit dem 50mm an der KB zugleich einen Zoom von 50mm bis 80mm. An der Crop müsste ich nun für denselben Spielraum ein 31 bis 50mm-Zoomobjektiv verbauen, dass zudem um eine Blende Lichtstärker sein müsste. Ob da die Crop immer noch kleiner ist?
Tolle Logik, die ganz große Stärke von KB ist also der Digitalzoom
Am Ende dieser Überlegung stehen übrigens kompakte Digis ...
Am Ende dieser Überlegung stehen übrigens kompakte Digis ...
der Vorteil der Freistellung verschwindet allerdings desto stärker digitalgezoomt wird ... die tolle KB-Freistellung ist also nur im WW.
Gast_165699
Guest
Warum auch nicht - siehe Beispiel oben in Posting #26.
Allein die beiden genannten Objektive bieten über weite Bereiche mehr Freistellungsmöglichkeit als die verglichenen 2,8/24-70 + 2,8/70-200.
Und wenn jemand unbedingt das Freistellungsvermögen eines sagen wir 2,0/200 mm braucht - fein, es passt ja dann immer noch an eine solche spekulative Kamera.
Im übrigen denke ich dass bei der Kamera- und Sensortechnologie in Zukunft größere Verbesserungen möglich sind als im Objektivbau, die diese angedachten Funktionen in dieser Qualität erst ermöglichen.
Aber ich sagte ja - die Puristen werden anfangs dagegen sein...
Allein die beiden genannten Objektive bieten über weite Bereiche mehr Freistellungsmöglichkeit als die verglichenen 2,8/24-70 + 2,8/70-200.
Und wenn jemand unbedingt das Freistellungsvermögen eines sagen wir 2,0/200 mm braucht - fein, es passt ja dann immer noch an eine solche spekulative Kamera.
Im übrigen denke ich dass bei der Kamera- und Sensortechnologie in Zukunft größere Verbesserungen möglich sind als im Objektivbau, die diese angedachten Funktionen in dieser Qualität erst ermöglichen.
Aber ich sagte ja - die Puristen werden anfangs dagegen sein...
Warum auch nicht - siehe Beispiel oben in Posting #26.
...
Aber ich sagte ja - die Puristen werden anfangs dagegen sein...
Ich befürchte, dass so ein System nicht besonders gut ankommen würde (zumindest nicht hier).
Wenn man eines in diesem Forum lernt, dann das der durchschnittliche Fotograf keinerlei Kompromisse eingehen will (Ich habe um ehrlich zu sein keine Ahnung wieso - meines Erachtens besteht die Fotografie zum größten Teil aus Kompromissen).
Und in diesem vorgeschlagene System würde man auch noch einen Kompromiss zwischen Bildqualität und Brennweite eingehen müssen. (Selbst wenn die Bildqualität am langen Ende als perfekt angesehen würde, würde manche auf den Gedanken kommen das am kurzen Ende die Bildqualität "perfekter" wäre)
criz.
Ich sehe es aus aktueller Blickrichtung:
Die halbwegs kompakten Objektive die bei F 1,4 sagen wir (aus aktuellem Anlass) 36MP voll auflösen müssen auch erst noch erfunden werden ... von 24mm ganz zu schweigen.
Und am Ende des Digitalzooms ist der vollgepackte KB-Sensor kleiner als Nikon 1, bei entsprechenden Eigenschaften. Das halte ich für sehr viel verschenktes Potential (welches zuvor teuer bezahlt werden muss).
Für 10*15 Abzüge bei Iso 800 reicht auch heute schon eine Kompakte, aber das entspricht sicherlich nicht dem Anspruch der Käufer einer Kamera mit KB-Sensor. Wer bereit ist solche Abstriche zu machen wird entsprechend weniger zahlen wollen, das geht sich Idee/konstruktionsbedingt aber nicht aus.
Die halbwegs kompakten Objektive die bei F 1,4 sagen wir (aus aktuellem Anlass) 36MP voll auflösen müssen auch erst noch erfunden werden ... von 24mm ganz zu schweigen.
Und am Ende des Digitalzooms ist der vollgepackte KB-Sensor kleiner als Nikon 1, bei entsprechenden Eigenschaften. Das halte ich für sehr viel verschenktes Potential (welches zuvor teuer bezahlt werden muss).
Für 10*15 Abzüge bei Iso 800 reicht auch heute schon eine Kompakte, aber das entspricht sicherlich nicht dem Anspruch der Käufer einer Kamera mit KB-Sensor. Wer bereit ist solche Abstriche zu machen wird entsprechend weniger zahlen wollen, das geht sich Idee/konstruktionsbedingt aber nicht aus.
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