quadratischer Sensor

Was spricht eigentlich gegen einen quadratischen Sensor? Es sollte doch ein leichtes sein die aktuellen APS-C-Sensoren einfach mit mehr Pixeln der gleichen Größe zu bestücken?

Vorteil wäre dass Hochformatgriff entfällt, dass Freunde des 1:1-Beschnitts nen Vorteil haben, aber alle anderen keinen Nachteil, dass man den Bildkreis der Objektive komplett ausnutzt, ausserdem weniger Bilder bei Panorama-Photographie.
Rahmen kann man doch im Sucher einblendbar machen.

Das ist doch irgendwie ein Anachronismus an dem Formatfaktor des Analogfilms festzuhalten.
Was denkt ihr, wann kommt der erste 1:1-APS-X-Sensor?

Ingmar E. schrieb:

Das ist doch irgendwie ein Anachronismus an dem Formatfaktor des Analogfilms festzuhalten.
Was denkt ihr, wann kommt der erste 1:1-APS-X-Sensor?

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PhaseOne P20+. Gibt es seit 2007. Nicht APS, sondern 36.9 x 36.9mm.
Hat sich aber wohl nicht so durchgesetzt. Ich suche da seit rund einem halben Jahr eines mit Mamiya Anschluss und weder hier bei Ebay, noch bei diversen Händlern gibt es gebrauchte (für Hasselblad tauchen ab und zu welche auf)

Jens

Quadratisch sieht halt nicht so gut aus (finde ich zumindest), das liegt wohl auch daran, daß der Mensch mit seinen Augen auch keinen quadratischen "Bildausschnitt" erfaßt.

ich würde sagen, das gebräuchliche sensor-verhältnis ist genauso anachronistisch analog wie das format der analogen quadratischen hassis .

vielleicht kommen auch nach deinem post die hersteller auf die idee etwas von der breite der sensoren weg zu lassen (juhu, mehr ausbeute der wafer, mehr profit)?

wenn ich es quadratisch haben möchte, schneide ich beim guten alten baryt weg was stört . vielleicht gibt es irgendwann digitale bilderrahmen, die das auch können.

grüße

tom

Ingmar E. schrieb:

....Was denkt ihr, wann kommt der erste 1:1-APS-X-Sensor?

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Der wird kommen, wenn sich der EVIL-Sucher durchgesetzt hat.

In DSLRs bräuchte man ja viel größere Prismen, Spiegelkästen, Mattscheiben und Maskierungsmöglichkeiten. Sehr teuer und sehr groß.

Gruß messi

Ingmar E. schrieb:

dass man den Bildkreis der Objektive komplett ausnutzt,

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Um den Bildkreis komplett auszunutzen bräuchte man einen runden Sensor, bzw. ein Sensor der ein rundes Bidl zurückliefert.

Der Multi-Aspect-Sensor, der z.B. bei der Panasonic TZ10 zum Einsatz kam, und je nach Vorwahl 2:4, 3:4 oder 16:9 "Bildkreisfüllend" zurückliefert ging schon in die Richtung (nur leider mußte man sich vorab entscheiden).

ciao
chaos-muc

Davon einmal abgesehen bietet ein quadratischer Rahmen nur wenigen (komplett chaotischen oder symmetrischen) Motiven eine interessante Komposition und andere Motive wirken einfach nicht - zumindest in den Augen der meisten Menschen.

Der quadratische Sensor wäre ein sehr gutes Stück teurer. Sensoren werden nicht-linear mit der Fläche teurer. (Ein Kleinbildsensor ist deutlich mehr als 2,25 mal teurer, als einer in APS Größe. Und das liegt nicht allein an den Stückzahlen.)

Falls du für eine zukünftig zu erwerbende 6x6 trainieren willst - zumindest die Pen kann es auch quadratisch.

Wenn dafür vom APS-C-Sensor links und rechts etwas weggeschnitten wird so dass er quadratisch wird spricht aus Herstellersicht vermutlich nichts dagegen; der praktische Nutzen für den Käufer ist aber - ja, wo soll der dabei eigentlich sein?

Falls der Sensor ausgehend von APS-C in Richtung quadratisch durch Vergrößerung gehen soll, d.h. ein 24x24 mm großer Sensor, wird dieser um einiges teurer in der Herstellung und der Gehäusepreis wird sich wohl KB annähern. Diejenigen die rechteckige Formate daraus croppen wollen kämen dabei aber trotzdem nur auf APS-C-Größe...

Und vollends zum Overkill wird das ganze wenn ein KB-Sensor quadratisch in der Größe 36x36 mm werden sollte:
Wie hier schon geschrieben würde bei DSLRs auch der Spiegel entsprechend vergrößert werden müssen, was wiederum ein größeres Auflagemass bedeuten würde und somit keine bisherigen Objektive mehr verwendbar wären. Herauskommen würde ein relativ klobiges Gehäuse irgendwie einer Leica S2 ahnlich, und was diese kostet wissen wir...

Der_Tänzer schrieb:

Quadratisch sieht halt nicht so gut aus (finde ich zumindest), das liegt wohl auch daran, daß der Mensch mit seinen Augen auch keinen quadratischen "Bildausschnitt" erfaßt.

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Ach.. Das sehe ich anders. Wenn man Deiner Argumentation folgt, dann hätten Bilder im Hochformat keinerlei Berechtigung.

Mit angepasstem Bildaufbau kann ein quadratisches Format genau so gut, oder besser wirken als ein rechteckiges.

Ich denke mir halt, wenn man einer Cam wie der 550D einen Spiegelkasten gibt der groß genug ist für einen 24x24-Sensor, dann kann die Cam doch immer noch kleiner sein als eine 5D MK2 mit einem Spiegelkasten für 36x24mm.
Und EF-Anschluss reicht ja auch für 36x24, wieso sollte der bei 24x24 Probleme bekommen?

Und wenn einen die quadratische Ansicht im Sucher stört, legt man nen Rahmen in den Sucher, und straffiert die unsichtbaren Bildteile. Ist doch heute alles möglich bei den Suchern.
Das schöne wäre aber, dass man den Rahmen individuell legen kann, Hochkant, querformat, alles möglich.
Bei Verzerrungskorrekturen kann man auch als normaler 3:2-Format-Knipser gewinnnen, weil die Bilder nach der Korrektur evtl. nicht beschnitten werden müssen, weil man Bildinformationen aus den unsichtbaren Teilen ins Bild zog.

EDIT: Aaah, ich verstehe, für künstlerisch motivierte 1:1-Photographen wäre so eine APS-X-Kamera genauso auflösend wie ein KB-Sensor, den sie von 36x24 auf 24x24 beschneiden müssten. Und man hätte plötzlich nur noch 50% mehr Flächenvorteil beim KB, und das mit EF-S-Objektiven. Wird wohl nicht kommen, weils zu nett wäre.


EDIT2: Verflucht, es hätte so schön sein können.

Hier auf dem Bild kann man meinen Denkfehler schön erkennen (einfach mal das APS-C-Format wegdenken. Vergrößer ich das 3:2-Format an der kurzen Kante komme ich über den Bildkreis des Objektivs heraus.

http://www.digitalkamera1x1.de/asse...-Sensor_und_Kleinbild-Sensor_im_Vergleich.jpg

Ingmar E. schrieb:

Hier auf dem Bild kann man meinen Denkfehler schön erkennen (einfach mal das APS-C-Format wegdenken. Vergrößer ich das 3:2-Format an der kurzen Kante komme ich über den Bildkreis des Objektivs heraus.

http://www.digitalkamera1x1.de/asse...-Sensor_und_Kleinbild-Sensor_im_Vergleich.jpg

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Das versteh' ich jetzt nicht?
KB an der kurzen Seite verlängert gäbe ja 36mmx36mm?
Der Bildkreisdurchmesser eines KB Objektives (ca.43mm) reicht ca. für knapp 30mmx30mm im Quadrat, die besprochenen 24mm gehen da locker rein.

24mmx24mm gabe es auf Film allerdings auch schon einmal, das war z.B. das Agfa-Rapid System. War leider ein kompletter Flop, Kamera (Agfa Optima Rapid 127) liegt bei mir auch noch herum, irgendwo.

Ingmar E. schrieb:

EDIT2: Verflucht, es hätte so schön sein können.

Hier auf dem Bild kann man meinen Denkfehler schön erkennen (einfach mal das APS-C-Format wegdenken. Vergrößer ich das 3:2-Format an der kurzen Kante komme ich über den Bildkreis des Objektivs heraus.

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No na.

Taschenrechner sagt: 30,6 mm bei quadratischem Format und KB-Bildkreis.

@ TO:
Ganz kann ich deinen Überlegungen jetzt nicht folgen, aber zusammengefasst an Hand der 3 Varianten aus meinem Posting #10 oben:

Sensor 16x16 mm: keine Probleme - Crop-Objektive verwendbar, aber wenig bis gar kein Nutzen, vermutlich auch keine Preisersparnis gegenüber APS-C.

Sensor 24x24 mm: Bildkreis einiger Crop-Objektive für das volle quadratische Format wahrscheinlich zu klein (nachträgliches Croppen auf Rechteckformat jedoch immer OK, hätte den Vorteil Hoch- oder Querformat nachträglich festlegen zu können - wenn man sich bei der Aufnahme nicht entscheiden kann ); relativ wenig Nutzen, Gehäusepreis vermutlich sehr hoch, fast KB-Niveau. KB-Objektive praktisch obligatorisch.

Sensor 36 x 36 mm: wegen Auflagemaß ohnehin neue Objektive notwendig, die auch einen größeren Bildkreis als KB haben sollten. Kostenexplosion.


OK, eine 4. Variante kam gerade auch ins Spiel:
Sensor 30x30 mm: Bildkreis von KB-Objektiven ausreichend; jedoch müsste bei DSLRs der Spiegel verlängert werden, was Probleme mit dem Auflagemaß bedeuten würde. Entweder geht sich's noch irgendwie aus, ev. unter der Einschränkung dass vielleicht Objektive die weiter ins Gehäuse hineinragen nicht verwendbar sind, oder ein neuer Objektivanschluss muss her mit allen Konsequenzen. Gehäusepreis vermutlich oberhalb KB-Niveau.

lynx_at schrieb:

Sensor 30x30 mm: Bildkreis von KB-Objektiven ausreichend; jedoch müsste bei DSLRs der Spiegel verlängert werden, was Probleme mit dem Auflagemaß bedeuten würde. Entweder geht sich's noch irgendwie aus, ev. unter der Einschränkung dass vielleicht Objektive die weiter ins Gehäuse hineinragen nicht verwendbar sind, oder ein neuer Objektivanschluss muss her mit allen Konsequenzen.

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Alternativ könnte man daraus eine EVIL machen... Kubisches Format, guter LCD Screen als 'Lichtschachtsucher' mit Einblick von oben. Ordentliche, manuelle Kontrollmöglichkeiten...

Quasi eine Mini Hasselblad. Kleiner als eine DSLR, weil das ganze Gedöns links, rechts, oben und unten wegfallen könnte... Und dann auch noch ohne Cropfaktor, dafür aber mit mehr Sensorfläche.

Wenn ich ehrlich bin, dann fände ich so etwas gar nicht so übel.

ChibaCityBlues schrieb:

Alternativ könnte man daraus eine EVIL machen...

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Das war auch mein Gedanke, dann fiele zumindest das Problem mit dem zärtlichen Anklopfen eines zwangsläufig vergrößerten Spiegels weg.

Dass es sich dabei um ein Nischenprodukt handeln würde, zu dem sich kaum ein Hersteller hinreißen ließe, lasse ich einmal auf der Seite.

Als Bajonett wäre ich für irgendetwas, an das sich via Adapter so ziemlich alles an vorhandenen KB-Optiken anflanschen ließe, Auflagemaß im Idealfall also noch kleiner als bei Canon. Keine eigenen Optiken, sondern eine Lösung, die sich als digitale Mini-Hasselblad als Ergänzung für alles, was im FX-Bereich kreucht und fleucht, eignet.

Wäre lustig, aber zu dem Preis, zu dem ich (und wohl auch die meisten anderen) so etwas kaufen würde, vermutlich kaum vernünftig produzierbar.

Wakl schrieb:

Als Bajonett wäre ich für irgendetwas, an das sich via Adapter so ziemlich alles an vorhandenen KB-Optiken anflanschen ließe, Auflagemaß im Idealfall also noch kleiner als bei Canon. Keine eigenen Optiken, sondern eine Lösung, die sich als digitale Mini-Hasselblad als Ergänzung für alles, was im FX-Bereich kreucht und fleucht, eignet.

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Naja.. Ich kann mir nicht vorstellen, das Canon oder Nikon so etwas bauen würde. Wenn, dann nur als Systemkamera für das eigene System.

Was aber ziemlich cool wäre, wenn Canon den fehlenden Spiegelkasten nutzt, um einen Blendenring zu ermöglichen. (So wie Leica oder Fuji)

Das in Kombination mit einem elektronischen Verschluss, und sie hätten mich. Zumindest bis 3500 Euro oder so...

ChibaCityBlues schrieb:

Naja.. Ich kann mir nicht vorstellen, das Canon oder Nikon so etwas bauen würde. Wenn, dann nur als Systemkamera für das eigene System.

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Ich kann mir ehrlich gesagt überhaupt nicht so wirklich vorstellen, dass das jemand bauen würde, aber am allerwenigsten würden es Hersteller mit einem eigenen System machen.

Wenn, dann müsste das z.B. von Fuji kommen, und in so einem Fall könnte ich mir eine markenübergreifende Lösung denken, um einen maximalen Kundenkreis anzusprechen.

Es müßten auch die Leute wollen und die Masse der Leute will das schlicht nicht, im Gegenteil, der Trend géht eher in Richtung Breitband!