Spiegellose FF von Canon im Anmarsch?

[Savay]

Ich will auf gar nichts hinaus, aber hier wird behauptest, daß man mit einer spiegelfreier KB Kamera nur marginal was spart.

Und das ist Unsinn, der eben schon beim Gewicht anfängt, was ich halt locker beweisen kann ...

Mit ner Spiegellosen spart man erstmal eines...das Prisma und den Spiegel!
Das ist fix. Alles andere ist vom Setup abhängig.

Wenn du natürlich so auf deine kurzen Normalbrennweiten fixiert bist ist das schön für dich, das trifft aber keine Gesamtaussage über den Systemverbund mit anderen Objektivklassen.
Davon abgesehen ist "marginal" ein subjektives Kriterium.

 

[Steffen Rentsch]

Mal abgesehen von dem gewichtsersparnisskram, warum sollte Canon nicht einfach etwas spiegelloses in einen formmäßig vorhandenen Body stecken um so all seine objektive weiterhin nutzen zu können?

Weil man dann die Möglichkeiten des anderen Formfaktors verschenken würde. Ich denke, Canon wird da zunächst zweigleisig fahren müssen - wie schon viele Hersteller zuvor auch.

LG Steffen

 

[Savay]

- wie schon viele Hersteller zuvor auch.

...und es für APS-C noch dazu ja auch bereits selber vormachen.
Ich tippe mal sie werden wenn eine KB DSLM kommt mittelfristig 4 Gleisig fahren...mit entsprechenden Abwärts und Querkompatibilitäten via Adapter aka "Zwischenring".

 

[donesteban]

Man sieht bei Sony grade schön, dass es das schräg einfallende Licht gegen den Rand sehr schwer macht, wirklich kleinere Zooms zu bauen als mit vollem Auflagenmass. Wenn ich mir die Sony Zooms für die A7 Reihe anschaue, könnte man im Bereich der Standard Zooms sogar meinen, die fehlenden cm Auflagenmass hängen dafür am Objektiv dran.

Erst wenn das gelöst ist, kann man auch mit einem 24-70 oder einem 28-85 eine wirklich deutlich kompaktere Lösung hinbekommen. Leica hat es AFAIK bisher als einziger gelöst. Die M9 hatte zum Rand hin Mikrolinsen, die etwas versetzt über den Pieln waren und das zum Teil ausgeglichen haben.

Bis dahin gilt: Auflagenmass bis in etwa Grössenordnung Sensordiagonale geht recht problemlos, Vignettierungen durch schräges Licht lassen sich noch gut ausgleichen mit Reserven in der Sensordnyamik. Drunter besteht die Tendenz, das fehlende Auflagenmass durch zusätzliche Objektivlänge wieder reinzubringen. Wirklich kompakt wird es dann nur, wenn man auf FB geht und den WW Bereich meidet.

 

[Fidel90]

Wäre ein Curved-Sensor die Lösung für dieses Problem? Sony arbeitet ja bereits daran, soweit ich weiß.

 

[wuiffi]

Nein, ein gebogener Sensor würde noch mehr Probleme machen: aktuelle Objektive würden daran nicht funktionieren.

Sowas ist aber sicher für Kompakte wie die RX1 extrem interessant!

 

[cp995]

Wäre ein Curved-Sensor die Lösung für dieses Problem? Sony arbeitet ja bereits daran, soweit ich weiß.

Das geht aber im ersten Step sicher nur für eine fixe Optik!

 

[frankgw]

Man sieht bei Sony grade schön, dass es das schräg einfallende Licht gegen den Rand sehr schwer macht, wirklich kleinere Zooms zu bauen als mit vollem Auflagenmass. Wenn ich mir die Sony Zooms für die A7 Reihe anschaue, könnte man im Bereich der Standard Zooms sogar meinen, die fehlenden cm Auflagenmass hängen dafür am Objektiv dran.

Das ist eine uralte Sache!
Brennweite ist der Abstand zwischen Schnittpunkt (Blende) und der Film-/Sensorebene.
Aber Spiegelreflexkameras haben bekanntermaßen einen Spiegel, der zwischen Hinterlinse und Filmebene passen muss.
Daher bekamen und bekommen immer noch kurzbrennweitige Objektive zusätzliche Linsen um die Strahlen nach der eigentlichen Hinterlinse "paralleler" zu machen. So kann die zusätzliche Strecke überwunden werden, ohne die Schärfe zu verlieren.
Soweit meine vereinfachte Fassung zu diesen Objektivkonstruktionen.

Und nun kommen wir zum Thema Sony A7 und dem breitgetretenen Problem "schräges Licht".
Der aufmerksame Leser ahnt bereits, dass es dieses Problem mit kurzbrennweitigen Objektiven, die für SLR gerechnet und gebaut werden, eigentlich an der A7 nicht geben kann.
Und tatsächlich, habe ich kein Problem mit meinen kurzen FD-Linsen.
Und wenn z. B. Sony ein kurzes Objektiv konstruiert, dann verwenden sie einfach diesen uralten Trick.
Leider wird das Objektiv nicht billiger, kleiner und leichter, aber man kann überhaupt was anbieten und verkaufen.

 

[donesteban]

Das ist eine uralte Sache!
Brennweite ist der Abstand zwischen Schnittpunkt (Blende) und der Film-/Sensorebene.
Aber Spiegelreflexkameras haben bekanntermaßen einen Spiegel, der zwischen Hinterlinse und Filmebene passen muss.
Daher bekamen und bekommen immer noch kurzbrennweitige Objektive zusätzliche Linsen um die Strahlen nach der eigentlichen Hinterlinse "paralleler" zu machen. So kann die zusätzliche Strecke überwunden werden, ohne die Schärfe zu verlieren.
Soweit meine vereinfachte Fassung zu diesen Objektivkonstruktionen.

Und nun kommen wir zum Thema Sony A7 und dem breitgetretenen Problem "schräges Licht".
Der aufmerksame Leser ahnt bereits, dass es dieses Problem mit kurzbrennweitigen Objektiven, die für SLR gerechnet und gebaut werden, eigentlich an der A7 nicht geben kann.
Und tatsächlich, habe ich kein Problem mit meinen kurzen FD-Linsen.
Und wenn z. B. Sony ein kurzes Objektiv konstruiert, dann verwenden sie einfach diesen uralten Trick.
Leider wird das Objektiv nicht billiger, kleiner und leichter, aber man kann überhaupt was anbieten und verkaufen.

Und bei der Leica M analog war der Abstand nicht nötig, da kein Spiegel. Die WW waren leichter und kleiner. Dann kam der Sensor, der anders als der Film schräges Licht weniger mag als senkrechtes. Das schöne ist, dass sie das gelöst haben, auch wenn die Lösung nicht ganz billig ist. Die Lösung verträgt sich mit alten wie neuen Objektiven und erlaubt es, die WW wirklich kleiner und leichter zu bauen, wie das geringere Auflagenmass und damit weniger hohe Anforderungen an die Retrofokus Konstruktion eigentlich versprechen würden und wie es mit FIlm auch problemlos ginge.

OK, bei Canon mag es egal sein. Mal ganz böse gesagt, wenn man zur M3 schielt: Es gibt ganz wenige Objektive nativ für die spiegellose, der Rest ist adaptiertes EOS. Und dan ist das lange Auflagenmass und damit die nicht zu schrägen Strahlen wieder da. So klappt es natrlich - ausser mit kleiner und leichter.

 

[cp995]

Und bei der Leica M analog war der Abstand nicht nötig, da kein Spiegel. Die WW waren leichter und kleiner. Dann kam der Sensor, der anders als der Film schräges Licht weniger mag als senkrechtes. Das schöne ist, dass sie das gelöst haben, auch wenn die Lösung nicht ganz billig ist. Die Lösung verträgt sich mit alten wie neuen Objektiven und erlaubt es, die WW wirklich kleiner und leichter zu bauen, wie das geringere Auflagenmass und damit weniger hohe Anforderungen an die Retrofokus Konstruktion eigentlich versprechen würden und wie es mit FIlm auch problemlos ginge...

Naja, Leica hat es nun nicht besonders hinbekommen.
Allenfalls halbwegs "hinten-durch-die-Brust" mit Softwarekorrektur für die eigenen Linsen.
Nimm' mal ein Zeiss ZM 21oder CV 12, 15, 21 und vorbei ist die Pracht und Herrlichkeit.
Physikalisch, also ohne SW Korrektur, ist das bei Leica auch ein Problem (bis auf das Smearing)

Voigtländer (Cosina) macht das gerade genau richtig und bringt neue,auf digitale Sensoren angepasste Objektive, wie das Heliar 15 Typ III.
Demnächst dann das neue Ulrton 1.7/35 und hoffentlich noch mehr ...

Dann kann man auch wieder bedenkenlos (U)WW mit M-Bajonett kaufen

 

[isibitz]

Ich muss mal eine Frage in den Raum stellen. Warum muss eine spiegellose EOS-KB-Kamera unbedingt ein neues Bajonett bekommen?

Folgende Überlegung. Die Bildqualität von APS und KB näheren sich immer mehr an. Bitte diese Aussage jetzt nicht falsch verstehen, klar gibt es Unterschiede aber wie viele User sehen dies? 5%? 10%? 20%?
Somit bleibt für mich nur die Freistellung, der Flair des KB Formats sowie die Größe übrig. Größe wäre also ein Argument, nur wenn ich so rumsehe die DSLM werden auch immer größer.

Die EOS M ist gerade so KB-fähig. Theoretisch könnte Canon also eine M mit KB bringen. Nur macht dies Sinn?
Die EOS 100D zeigt doch sehr schön wie klein man eine DSLR bauen kann. Ich würde das Bajonett so lassen. Zwei Welten (DSLR und DSLM) und alle EF und EF-S nutzen.
Um wer es noch kleiner will kann auf die M ausweichen.

Nur so ein Gedanke …

PS: Kann mir jemand mal das Eingangspatent erklären was damit gemeint ist?

 

[01af]

Man sieht bei Sony grade schön, daß es das [am Rande] schräg einfallende Licht [...] schwer macht, wirklich kleinere Zooms zu bauen als mit vollem Auflagenmaß.

Die Größe der Objektive hängt nicht vom Auflagemaß ab.

Wenn ich mir die Sony-Zooms für die Alpha-7-Reihe anschaue, könnte man im Bereich der Standard-Zooms sogar meinen, die fehlenden Zentimeter Auflagenmaß hängen dafür am Objektiv dran.

Genau so ist es ja auch.

Erst wenn das gelöst ist, kann man auch mit einem 24-70 mm oder einem 28-85 mm eine wirklich deutlich kompaktere Lösung hinbekommen. Leica hat es AFAIK bisher als einziger gelöst.

Da gibt es nichts zu "lösen". Willst du nennenswert kleinere Objektive, so nimm ein kleineres Aufnahmeformat.

Leica-M-Objektive sind so klein, weil Leica genau dafür einen irrsinnigen Aufwand treibt. Dafür kosten sie entsprechend viel, und außerdem haben sie weder Springblende noch Autofokus. Wärst du bereit, für ein Sony SEL FE 1:4/24-70 mm ohne Autofokus 4.000 Euro zu zahlen, nur damit es etwas kleiner sei?

 

[Widukind]

Ich würde einfach da es ja hier nun mal der Spekulatius Bereich ist mal einen ganz anderen Gedankengang einwerfen.

Wenn man mit einem neuen "KB-M" Bajonett (evtl. abwärtskompatibel zu "APS-M") um die Ecke kommt dann hat man verschiedene Optionen die ALLE mit einem solche System abdeckbar sind!

Zum einen eine Kamera wie die EOS-M in KB - also ohne integrierten Sucher - wahlweise mit Aufstecksucher - oder aber auch eine Kamera die etwas "Old School" einer Olympus OM-D oder Fuji XT-1 ähnelt mit integriertem EVF oder aber auch eben eine "Modern DSLR Like" Kamera aber eben mit spiegelloser Technik.

Da ein solches Grundkonzept eben viele Arten von Bodies ermöglicht - eben aber die einen (zunächst) für zu große Konkurrenz im eigenen Haus (DSLR - Like) sorgen, oder aber gegen in diesem Markt bereits sehr etablierte Mitstreiter (Sony KB DSLM oder Fuji APS-C etc.) antreten müsste, mache ich hier mal eine weitere Spekulation auf.

Wie wäre es denn wenn Canon mit einer digitalen KB Messsucherkamera im Stil der Canon P ( https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_P ) um die Ecke kommen würde?

Das Ganze ähnlich Leica in sehr hochwertig aber nicht "unbezahlbar"! Dazu einige "M" Linsen (FB) in hoher Qualität dazu. Vorteil wäre das man sich ausser Leica da nicht direkt einen Konkurrenten hätte.

Des weiteren würden sich die FB Linsen an jeder weiteren Kamera mit KB-M Mount betreiben lassen. Man würde also keine "Insel" schaffen, sondern kann das Bajonett später eben auch für andere schon oben von mir genannten Kamerasysteme verwenden - wenn es an der Zeit ist auf diese Märkte weiter zu expandieren.

Ich fände eine digitale Canon P megageil - und fände das eine geniale Bereicherung meines Canon Systems. Und WENN denn irgendwann einmal die klassischen DSLR durch ähnliche EVF Modelle ersetzt oder besser ERGÄNZT werden (ich denke DSLR wird noch lange leben) - dann hat man passende Linsen schon im Schrank!

Was würdet ihr von einer "Leica" aus dem Hause Canon halten?

Gruß G.

 

[Steffen Rentsch]

Das Ganze ähnlich Leica in sehr hochwertig aber nicht "unbezahlbar"!

Wie soll das gehen abseits der Zauberer-Schule?

Und Du bist Dir darüber im Klaren, dass Festbrennweiten mit verkürztem Auflagemaß gänzlich neue Rechnungen wären? Neben den schon bestehenden 2 1/2 Objektivreihen?
Wieviel sollen die denn bitte kosten... wenn es anfangs nicht die Massenstückzahlen der EOS-Reihe erreicht?

Produktreihen müssen profitabel sein - aber ein zweites Leica von Canon wird es wohl nicht geben - weil die profitable Nische schon besetzt ist.

LG Steffen

 

[Widukind]

Nun ja die FBs z.B. von Fuji erreichen ja auch keine astronomische Verkaufszahlen - und klar die sind nicht billig - aber eben nicht so teuer wie Leica Linsen!

Und das M-Bajonett von Canon gibt es ja eben schon! Ich erwarte - ganz ab mal von einer Sucherkamera - das Canon ein KB-taugliches M-Bajonett bringen wird - ähnlich dem Verhältnis von EF und EF-S.

Über kurz oder lang wird es so was geben von Canon - EF ist nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt als das "schlussendliche Bajonett" - das wäre doch Käse! Und klar muss es dann erst mal einen Anfang geben - und ebenso klar sind die Verkaufszahlen erst mal geringer als die von EF - aber klar ist auch das so ein Bajonett eben auch lichtstarke FBs benötigen wird.

Nach deiner Argumentation kann Canon also das EF Bajonett NIE ablösen oder erst einmal ergänzen - jedenfalls nicht in "hochwertig" - weil die Objektive zu teuer wären.

Oder hebst du dabei alleine auf die "Leica ähnliche" Canon ab? Ich bin da mit der Technologie zugebenermassen nicht so sehr vertraut. Muss man für eine Sucherkamera wiederum ganz anders rechnen als mit einer "normalen Spiegellosen"? Klär mich auf - ich dachte man könnte mit einem "generellen" KB M-Bajonett (also im Sinne von Canon M - nicht Leica M - sage ich noch mal weil ja tatsächlich die Canon P zum damaligen Leica Bajonett kompatibel war - das meine ich natürlich nicht!) verschiedene spiegellose Systeme Systeme bedienen - also eine normale EVF genau wie eben auch eine "digitale Canon P"!

Würde so etwas nicht funktionieren? Also rein technisch betrachtet!

Gruß G.

 

[Gast_3922]

Wie wäre es denn wenn Canon mit einer digitalen KB Messsucherkamera im Stil der Canon P ( https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_P ) um die Ecke kommen würde?

Gruß G.

Hallo,

ob eine Meßsucherkamera sich verkaufen würde, habe ich so meine Zweifel.
Ich habe einige Jahre die Mamiya 6 verwendet.
Das war zu damaligen Zeit OK.
Es gab auch nur drei Festbrennweiten.
50, 75 und 150 mm.
Gerade das 50 mm Objektiv mit seinem Symetrischen Aufbau glänzte mit einer tollen Abbildungsleistung.
Das würde aber heute durch die schräg einfallenden Lichtstrahlen kaum funktionieren.

Der Meßsucher hat so seine Nachteile.
Er muss den Bildwinkel vom größten Weitwinkelobjektiv im Programm erfassen oder es sind Aufstecksucher notwendig.
Für die längeren Brennweiten wird nur ein Leuchtrahmen eingeblendet.
Der Mischbildentfernungsmesser erfordert auch Objektive mit einer Mechanik welche den die eingestellte Entfernug zur Kamera überträgt und den Mischbildentfernungsmesser bedient.
Es ist eine einfache Hebelfunktion.
Ein Ring im Objektiv drückt auf einen Hebel.
Aber mit AF Objektiven stelle ich mir das recht kompliziert vor.

Gruß
Waldo

 

[Widukind]

Danke für die Aufklärung Waldo!

Das hatte ich so eben nicht bedacht weil ich die Technik dahinter nicht wirklich kenne! Nun dann bleibt so was wohl ein "Traum" - und eine Mirrorless KB wird wohl mehr ein Pendant zur Sony Alpha 7 Serie werden!

Gruß G.

 

[Gast_3922]

Hallo,

als Nachtrag ein paar meiner Gedanken.
Jeder moderne DSLR kann sich auf Knopfdruck in eine Mirrorless verwandeln.
Canon könnte die Unterstützung des Aufsteck-EVF spendieren.
So könnte man sich aussuchen, ob man den EVF oder den OVF benutzt.
Und hätte zusätzlich einen EVF Winkelsucher.
Bei Sony kann man gut beobachten, wenn die Objektive klein werden, auch die Leistung schwindet.
Das Sony SEL 2,8/35 ist schön klein.
Vignetiert aber sehr stark.
Vergleicht man die Werte mit dem Canon EF 2,0/35 IS USM und EF 2,8/40 STM, dann möchte ich an Kleinbild das Sony Objektiv nicht haben.

Gruß
Waldo

 

[marathoni]

...Jeder moderne DSLR kann sich auf Knopfdruck in eine Mirrorless verwandeln...

Zerbröseln bei Knopfdruck dann Spiegel und Pentaprisma oder -spiegel?
Und werden dann auch die AF-Zeiten von gerne über einer Sekunde auf rund 0,15 Sekunden verkürzt?
Werden die Gehäuse dann auch kleiner und leichter?
Wahnsinn - alles nur mit einem Knopfdruck...

 

[Gast_189488]

Ich sehe das ziemlich relaxt. Wenn ich z.B. eine Spiegellose KB möchte, dann hat der Hersteller das Nachsehen, der mir solch eine Kamera nicht anzubieten hat.

Wenn ich eine Spiegellose mit Sensor im KB - Format kaufen kann, die sogar kompakter, leichter, und trotzdem wertiger verarbeitet ist, als die Dreistelligen DSLR Canons.

Dann spricht für diese DSLR m.E. lediglich noch der geringere Preis

http://camerasize.com/compare/#597,548

Wenn Sony bei den Spiegellosen weiterhin auf dem Gas bleibt, und danach sieht es m.E. derzeit aus. Dann kommen NIKON & Canon in Zugzwang. Wenn sie nicht riskieren wollen, das bisherige Stammkunden zu Sony abwandern. Oder sich als Zweitkamera lieber eine Spiegellose von Sony anstatt einer weiteren Canikon DSLR kaufen.