Sony Alpha 7C

[artdslr]

Ich habe das keineswegs selbst in den Raum gestellt.

Klar hast du das, sehe dein Beitrag.

Wenn Du zwanghaft eine Kamera mit Joystick haben willst, dann wirst Du auf dem Markt auf jeden Fall fündig. Kauf Dir einfach das passende Modell mit Joystick. Aber hör auf, hier rumzujaulen, dass man die 7c nicht kaufen kann, weil sie keinen völlig überflüssigen Joystick hat.

Das ist einfach nur noch lächerlich!

Wenn Du ohne Joystick nicht leben kannst, dann kauf Dir halt eine andere Kamera. Aber verbreite hier doch bitte nicht die Quarkbehauptung, dass man ohne Joystick nicht leben kann. Dein heißgeliebter Joystick ist bloß ein Notbehelf, der durch den Fortschritt der Technik längst überflüssig geworden ist.

Das war deine Antwort auf mein Beitrag, wo ich lediglich gesagt habe das ich den Joystick sehr nützlich finde. In keinen Wort habe ich erwähnt das ich ohne Joystick nicht leben kann.

Dann frage ich mich wirklich:

Wo ist eigentlich das Problem?

 

[artdslr]

Das haben schon ältere Kameras wie die A7III. Und natürlich haben das viele schon ausprobiert und dann wieder verworfen. Ich auch.

Richtig, da ich mit meinem linken Auge fotografiere, kann ich damit auch nichts anfangen.

 

[Ray_of_Light]

Mach doch mal eine Umfrage, wer hier im Forum mit einem physischen Joystick den Fokuspunkt verschiebt (so vorhanden) und wer den Screen dafür benutzt. [...]
Eine solche Umfrage wird Dich, so meine Prognose, in die Realität zurückholen.

Klick.

 

[Liechtenauer]

Klar hast du das, sehe dein Beitrag.



Das war deine Antwort auf mein Beitrag, wo ich lediglich gesagt habe das ich den Joystick sehr nützlich finde. In keinen Wort habe ich erwähnt das ich ohne Joystick nicht leben kann.

Dann frage ich mich wirklich:

Na, wie willst Du denn mit der Kamera leben, wenn sie keinen Joystick hat und Du - aus welchen Gründen auch immer - die Touchfunktion ausschaltest?

Das stelle ich mir in der Tat sehr schwierig vor! Mit so einer Situation könnte ICH nicht leben!

Im Übrigen solltest Du so eine Aussage nicht einfach aus dem Kontext reißen. Es ist schon vorher in der Diskussion über den fehlenden Joystick geschimpft worden. Du hast Dich da bei den "Kritikern" eingereiht. Vielleicht war meine Antwort auf Deinen Beitrag zu "scharf" formuliert. Vielleicht hat es sogar in dem Moment den "Falschen" getroffen.

Bezüglich der Fakten ändert das nichts! Mit dem Touchdisplay geht es schneller und einfacher als mit einem Joystick. Punkt. Ich bin begeistert über diese Funktion. Du darfst natürlich gern weiter am heiligen Joystick festhalten. Dein Problem. Aber dann tue bitte nicht so, als ginge es hier um einen "Makel" der 7c. Überdenk vielleicht mal Deine Arbeitsweise, oder kauf Dir schlicht eine andere Kamera. Mich nervt einfach dieses an den Haaren herbeigezogene Sony-Bashing.

Und zudem könntest Du so freundlich sein, nicht anzudeuten, dass ich hier nicht mehr meine Meinung sagen darf, nur weil sie zufällig nicht Deiner Meinung entspricht.

 

[Gast_385763]

Na, wie viel Respekt zeigst Du denn gegenüber anderen Meinungen?

Ach.... den Spieß einfach umdrehen?
Du hast eine Diskussionskultur Hammer

Wo hab ich geschrieben das ich deine Meinung nicht respektiere? Zeig mal....

Aber egal.... das bringt nichts mit dir weiter zu diskutieren.
Du findest das es das Beste ist per touch zu fokussieren.... wenn das so ist ist das ok. Ich mache es auch manchmal aber mir würde ein Stick fehlen.
Ich verstehe nicht was daran so schwer ist zu begreifen.
Aber damit beende ich das jetzt hier.

 

[Gast_346307]

Klick.

Danke!

Bitte präzisiere das im Startbeitrag noch: Es ging um das Fotografieren mit Kamera am Auge, also fotografieren durch den Sucher.

Wer bevorzugt den Fokuspunkt mit einem physischen Joystick zu verschieben, während er durch den Sucher kuckt. Wer benutzt lieber den Screen, wenn er durch den Sucher schaut und den Fokuspunkt verschieben will.

Die Kamera sollte beides zur Auswahl haben.

Bin gespannt.

P.S.Und da Du mich verlinkt hast. Die anderen Optionen wurde nicht diskutiert. Aber gut, ist ja auch interessant.
__________________

 

[Liechtenauer]

Ach.... den Spieß einfach umdrehen?
Du hast eine Diskussionskultur Hammer

Wo hab ich geschrieben das ich deine Meinung nicht respektiere? Zeig mal....

Sehr gern. Hier hast Du:

Das kannst du noch tausend mal schreiben ist aber einfach nur anmaßend und einfach falsch.

Du bezeichnest meine Meinung als "einfach nur anmaßend". Und dann willst Du behaupten, dass Du meine Meinung respektieren würdest? Was ist denn Deiner Meinung nach eigentlich "anmaßend" an meiner Meinung? Doch wohl nur der Umstand, dass ich diese Meinung habe, sie auch geäußert habe und dass sie nicht mit Deiner Meinung übereinstimmt. Oder was sonst? Schreib doch mal....!

Aber egal.... das bringt nichts mit dir weiter zu diskutieren.
Du findest das es das Beste ist per touch zu fokussieren.... wenn das so ist ist das ok. Ich mache es auch manchmal aber mir würde ein Stick fehlen./QUOTE]
Verdreh nicht die Tatsachen! Ausgangspunkt der Diskussion war die Behauptung einzelner User, dass eine Kamera ungeeignet ist, wenn sie keinen Joystick hat!

ICH habe lediglich die Frechheit besessen, anderer Meinung zu sein! Ich habe lediglich die Frechheit besessen, mir diese abweichende Meinung auch erlauben zu können, da ich BEIDE Systeme kenne und schon genutzt habe. Was bringt Dich also auf die absurde und mit vielen Smilys untermalte Idee, dass ich jetzt meine Meinung nicht mehr äußern darf?

Ich verstehe nicht was daran so schwer ist zu begreifen.

Daran ist gar nichts schwer zu begreifen. Du bist es, der anscheinend nur schwer was begreifen kann.
Soll ich irgendwo geschrieben haben, dass man eine Kamera mit Stick nicht kaufen kann/darf/soll? Zitier das bitte!

Ich zitiere dann zum wiederholten Mal die Aussage eines Users, dass der Stick ein "essenzieller Bestandteil" einer Kamera sei.

Und dazu habe ich nunmal eine durch Erfahrung gut begründete andere Meinung. Die habe ich hier geäußert. Darf ich das nicht? Ich könnte jetzt schreiben, dass es mir leid tut, wenn Du das noch immer nicht verstanden hast. Das wäre aber eine Lüge.

Aber damit beende ich das jetzt hier.

Ja, klar. Steile Behauptungen in den Raum stellen und sich dann wegducken. So macht man das.

 

[artdslr]

Na, wie willst Du denn mit der Kamera leben, wenn sie keinen Joystick hat und Du - aus welchen Gründen auch immer - die Touchfunktion ausschaltest?

Na, wo habe ich den geschrieben das ich mit einer Kamera ohne Joystick nicht leben kann ? Ich habe eine RX100VII ohne Joystick und kann mit ihr wunderbar leben.

Bezüglich der Fakten ändert das nichts! Mit dem Touchdisplay geht es schneller und einfacher als mit einem Joystick. Punkt.

Nein nicht immer, bei Benutzung von EVF ist das ganze ein wenig fummeliger und zum zentrieren muss ich doppelklick machen (was nicht immer beim ersten mal funktioniert) das geht mit dem Joystick schneller und zuverlässiger. Wenn man aber ständig sein AF Punkt wechselt von einer Ecke auf die andere, dann ist ein Touchdisplay sicherlich schneller.

Mich nervt einfach dieses an den Haaren herbeigezogene Sony-Bashing.

Wo habe ich hier Sony-Bashing betrieben ? Ich bin doch selbst zufriedener Sony Nutzer.

Und zudem könntest Du so freundlich sein, nicht anzudeuten, dass ich hier nicht mehr meine Meinung sagen darf, nur weil sie zufällig nicht Deiner Meinung entspricht.

Wo habe ich bitte angedeutet das du nicht deine Meinung sagen darfst ?

Ich bitte dich, lass einfach diese ständigen Unterstellungen.

 

[cp995]

Richtig, da ich mit meinem linken Auge fotografiere, kann ich damit auch nichts anfangen.

O.k., das ist ein Argument!
Dann ist aber die A7c und auch die Diskussion darüber für Dich sicher eh' kein Thema ...

 

[Liechtenauer]

Danke!

Bitte präzisiere das im Startbeitrag noch: Es ging um das Fotografieren mit Kamera am Auge, also fotografieren durch den Sucher.

Ach ja? Komisch. Ich kann mich gar nicht daran erinnern, dass es da nur um Fotografie mit dem Auge am Sucher gegangen wäre. Ich hab irgendwie in Erinnerung, dass ganz pauschal behauptet wurde (von DIR), dass eine Kamera einen Joystick haben müsse. Da kamen dann sogar so gehässige Äußerungen, dass all die "Sony-Fanboys" (meine Interpretation!) es sogar hinnehmen und verteidigen würden, wenn eine Kamera keinen mechanischen Auslöseknopf mehr hätte.

Es geht hier NICHT um das Fotografieren mit Blick durch den Sucher! Es geht darum, dass die aktuellen Sony-Modell es SOWOHL beim Blick durch den Sucher ALS AUCH bei der Nutzung am ausgestreckten Arm (oder auf dem Stativ) zulassen, mit einem einzigen Tipp des Fingers einen Fokuspunkt festzulegen. DARUM geht es. Um nichts anderes. In der ganzen Diskussion ging es bisher nie explizit um "Kamera am Auge"! Es ging allein um die Frage, ob man einen Joystick braucht, um einen Fokuspunkt zu verschieben. DU behauptest unausgesetzt, dass man dafür zwingend einen Joystick braucht. ICH sage: Das ist Blödsinn!

Mach Deine Fotos, wie Du das gern willst. Du findest ganz sicher eine Kamera, die Dir einen schönen Joystick bietet. Dann kannst Du darüber diskutieren, ob der Joystick ergonomisch richtig geformt ist. Aber hör endlich auf mit der absurden Behauptung, dass es ohne Joystick nicht geht! Und hör auf mit der absurden Behauptung, dass ich die Bedienung über Touch nicht besser finden oder diese Meinung hier nicht äußern darf!

 

[chickenhead]

Und schon wieder die gleichen User die hier Unruhe reinbringen. Ehrlich gesagt weiß ich nicht warum man sich über das Thema Joystick so angiften kann. Bleibt doch mal locker. Aber da die 7C definitiv keinen Joystick hat, brauchen wir hier auch nicht mehr über die Vor oder Nachteile eines Joysticks sprechen.

Und nochmal ganz explizit an die User die sich hier auf den letzten Seiten mal wieder aus dem Fenster gelehnt haben. Künfitg wird jeder Beitrag der auch nur in Ansätzen unsachlich ist bzw sich negativ an andere User richtet sofort verwarnt und es wird eine Benutzernotiz erstellt damit Threadübergreifend jeder weitere Beitrag in diese Richtung ohne Vorwarnung verwarnt wird. Wer sich hier nicht benehmen kann oder will, muss mit den entsprechenden Konsequenzen leben. Auf euren Kindergarten hier kann man getrost verzichten.

 

[Gast_346307]

Was ich interessant finde, ist, dass das neue 28-60mm bei den Händlern für Ende Januar 2021 als voraussichtlich verfügbar angekündigt ist.

Kauft man es dagegen im Bundle mit der A7C im Bundle, ist eine Lieferung Anfang November 2020 angekündigt. Im Bundle spart man sich 100 Euro (also nicht sooo viel).
Was ich mich frage: Rechnet man mit vielen Bundle-Käufen, denn schließlich ist diese A7C mit dem 28-60 schon ein tolles Gespann, so dass man sie für den freien Markt erst einmal zurückhalten wird um die Verfügbarkeit als Kit zu gewährleisten? Oder will/muss man einen Anreiz schaffen, gleich die A7C zu kaufen?


Für mich sind ja weiterhin beide Bestandteile, d.h. die A7C als auch das 28-60mm sehr interessant. Jedoch würde ich wohl auch erst mal meine jetzige A7III mit dem neuen Zoom dahingehend prüfen wollen, ob mir diese Kombination dann nicht auch schon kompakt genug ist.

Wie sieht es bei den anderen A7C Interessenten aus? Beabsichtigt ihr das 28-60 gleich mit dazu zu nehmen?

Für mich würde/wird die A7C letztlich drei Funktionen übernehmen:

1. Kamera für “Minimale-Größe-Anlässe”
2. Reisekamera
3. Backupkamera


Für diese Zwecke scheint sie derzeit ziemlich gute Zutaten mitzubringen.

 

[Phoisabofun]

Hey, hatte ursprünglich vor hier nichts mehr zu schreiben wegen dem ganzen Gezänker, aber möchte eigentlich Meinungen und Gedanken über die Kamera austauschen. Bei einem Event heute bei einem Fotohändler konnte ich sie mir angucken, zitiere einfach mal, was ich im Nachbarforum dazu geschrieben hatte:

„Also, konnte das gute Teil heute in die Hände nehmen und auch ein paar Fotos mit dem Kit schießen.

Bin insgesamt überzeugt und werde noch ne Nacht drüber schlafen, aber wird wohl die A7 III ersetzen. Man hat aufgrund der Form ein wenig das Gefühl man hat einen zu leichten Backstein in der Hand. Aber ergonomisch geformt, liegt für mich gut in der Hand. Mit den fehlenden C-Tasten kann man sich arrangieren, da man alle Knöpfe frei belegen kann. Mein größter Schmerzpunkt der Sucher. Ja, er ist sehr klein. Der Vorteil als Brillenträger, ich kann das ganze Bild leichter überblicken als beim größeren Sucher. Abgesehen von der kleinen Größe ist er aber wenigstens relativ gut aufgelöst und hell.

Das Kit passt hervorragend dazu und hat mich ebenfalls überzeugt. Im Nahbereich sah es gut aus, der Autofokus ist sehr schnell. Es war jetzt nicht so hell und kontrastreich, die Testfotos bei 60 5.6 sind nicht knackscharf, aber besser als erwartet insgesamt.“

P.S. Ist die Ersparnis nicht 200€? 2400 vs 2100 plus 500?
P.P.S. Mein 24-105 habe ich schon verkauft, das wird auf jeden Fall durch das 28-60 ersetzt, für meine Zwecke besser geeignet, auch wenn das 24-105 natürlich in allen Belangen (außer Größe und Gewicht) deutlich besser ist.

 

[Gast_346307]

P.S. Ist die Ersparnis nicht 200€? 2400 vs 2100 plus 500?
P.P.S. Mein 24-105 habe ich schon verkauft, das wird auf jeden Fall durch das 28-60 ersetzt, für meine Zwecke besser geeignet, auch wenn das 24-105 natürlich in allen Belangen (außer Größe und Gewicht) deutlich besser ist.

Meine Rechnung war wohl etwas unorthodox um nicht zu sagen falsch Gut aufgepasst

Ansonsten ist es bei mir wie bei Dir. Ich habe aktuell auch ein 24-105. Das würde ich aber aus nachvollziehbaren Gründen an einer A7C noch weniger betreiben wollen als an einer A7III. Wobei die A7C bei mir die A7III nicht ersetzen, nur ergänzen würde. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass für mich als jemand, der viel auf Reisen fotografiert, ein so kompaktes Objektive wie das 28-60mm auch besser passen könnte als das 24-105. Aber so ganz sicher bin ich mir da noch nicht.

Aber die A7C scheint Dich ja zumindest schon mal gut überzeugt zu haben, wenn Du sogar die A7III, eine durchaus gelungene Kamera, dafür abgeben würdest. Aber gut, kommt halt wie immer auf den Einsatzzweck an. Wofür soll sie bei Dir genutzt werden?

P.S. Wo konntest Du sie heute schon in die Hände bekommen?

 

[Phoisabofun]

Heute war Sony im Rahmen einer Aktionswoche bei Calumet vor Ort und sie hatten eine A7c (von angeblich insgesamt nur drei Vorserienmodellen in ganz Deutschland) dabei.

Ich hatte früher sehr viel mehr fotografiert, aber seit Jahren schon nur noch richtig auf Reisen. Meist hatte ich zwei Systeme oder habe kurz vor einer Reise dann noch etwas "kompakteres" dazu gekauft. Effektiv hatte ich statt meiner KB A-Mount Ausrüstung meist mit mft fotografiert. Nachdem auch Nachwuchs im Haus ist und das mit einer A850 wenig Spaß gemacht hat, wollte ich was aktuelles mit der neuesten AF-Technologie. Will mich so gut es geht nicht um den AF kümmern sondern mich auf die Situation konzentrieren und die Momente einfangen. Deshalb hatte ich im Juni die A7 III gekauft. Hätte es damals die A7c schon gegeben, wäre es die eher geworden. Ich will weg von dem: Ich habe eine Top-Kamera und Objektive, aber nehme effektiv dann doch die Olympus mit, weil es "bequemer" für mich ist.

Effektiv trifft also von deinen 3 Anwendungen als Nebenkamera Fall 1 und 2 als Hauptanwendung auf mich zu. Ich gehe aktuell gar nicht dediziert und in Ruhe Fotos schießen, sondern meine Kamera ist quasi immer die für "Minimale-Größe-Anlässe".

Edit: Wenn es einem nicht zu teuer ist, dann ist die A7c aus meiner Sicht auf jeden Fall eine gute Zweitkamera für das Sony System. Macht jedoch nur Sinn, wenn man außer GMs auch kleinere Objektive verwenden kann, sonst ist die Größenersparnis schnell wieder egalisiert.

 

[radneuerfinder]

Ist schon eine Traumkamera für mich. Größe, Gewicht, Sucherlage, der sehr gute Sensor der AIII, das herausragende Real Time Tracking.

Dafür würde ich Einiges schlucken und könnte sogar auf dies alles verzichten, auch wenn es weh tut:

- das nicht vorhandene vordere Einstellrad
- Fn und C Knöpfe
- haptisch und optisch gut zu begreifende Einstellräder für ISO, Blende und Verschlusszeit a la Fuji
- dezidierte Umschaltung zwischen Foto und Video a la XT-4
- das alte verwirrende Sony Menü
- eingeschränkte Touchbedienung
- ich würde auch beim Preis Kompromisse machen, auch wenn das Andrehen von alter Technik zu einem höheren Preis einen Imageschaden für Sony bei mir auslöst, dessen evtl. Behebung die Sony Werbeabteilung Millionen kosten würde.

Der Schmerz wird allerdings bei den nachfolgenden Punkten zu groß, ich kann dies beim besten Willen nicht kaufen. Schon gar nicht zu dem geforderten Preis:

- Tunnelartiger Sucher. Wenn Sony gewollt hätte, hätte sie auch einen Sucher wenigsten a la Leica CL (Suchervergrößerung 0,74) einbauen können. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Suchervergrößerung 0,59 eine Marketing Entscheidung war. Eine falsche Marketingentscheidung.
- Kein 10-bit bei Video. Das ist bei Kameraneuerscheinungen 2020 in dieser Preisklasse schon fast unüblich und so, als könnte die Kamera im Fotobereich nur JPG und kein RAW. 10bit ließe sich vermutlich immerhin per Update nachrüsten.

Ich merke das Ansinnen von Sony hier ein gutes, neues Konzept zusammen mit altem Wein teuer zu verkaufen. Ich vermisse das ehrliche Bemühen ein optimales Werkzeug zu erschaffen - das ich bei anderen Kameraherstellern durchaus wahrnehme - und bin verstimmt.

 

[Gast_346307]

Effektiv trifft also von deinen 3 Anwendungen als Nebenkamera Fall 1 und 2 als Hauptanwendung auf mich zu. Ich gehe aktuell gar nicht dediziert und in Ruhe Fotos schießen, sondern meine Kamera ist quasi immer die für "Minimale-Größe-Anlässe".

Danke! Sehr interessant. Da steckt viel von dem drin, was auch mich umtreibt die Kamera auf die Kaufliste zu setzen. Ich bin zuletzt auch wieder auf den Weg zurückgekommen, es leichter/kleiner zu halten. Und wie Du versuchte ich bisher das immer durch eine kompakte, die ich dazu kaufe, irgendwie zu kompensieren. Den letzten Urlaub habe ich sogar nur mit der Ricoh GR verbracht und die A7III komplett zuhause gelassen... War auch entspannend, nur ohne Sucher geht nicht. Zuletzt hatte ich die Leica Q2 auf der Liste und auch die Fuji X100V. Aber im Prinzip will ich nur ein System, so möglich. Die A7C könnte viele meiner bisherigen Überlegungen endlich zu einem Abschluss bringen.

 

[ThreeD23]

Danke für Deinen Ersteindruck!

Wie war Dein Gefühl beim AF?

 

[Gast_346307]

Der Schmerz wird allerdings bei den nachfolgenden Punkten zu groß, ich kann dies beim besten Willen nicht kaufen. Schon gar nicht zu dem geforderten Preis:

- Tunnelartiger Sucher. Wenn Sony gewollt hätte, hätte sie auch einen Sucher wenigsten a la Leica CL (Suchervergrößerung 0,74) einbauen können. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Suchervergrößerung 0,59 eine Marketing Entscheidung war. Eine falsche Marketingentscheidung.
- Kein 10-bit bei Video. Das ist bei Kameraneuerscheinungen 2020 in dieser Preisklasse schon fast unüblich und so, als könnte die Kamera im Fotobereich nur JPG und kein RAW. 10bit ließe sich vermutlich immerhin per Update nachrüsten.

Ich merke das Ansinnen von Sony hier ein gutes, neues Konzept zusammen mit altem Wein teuer zu verkaufen. Ich vermisse das ehrliche Bemühen ein optimales Werkzeug zu erschaffen - das ich bei anderen Kameraherstellern durchaus wahrnehme - und bin verstimmt.

Kann gut sein, dass sie sich das für die Version 2 aufheben. Aber klar, künstlich/unnötig kastrieren (wenn es denn so war) hat immer einen Beigeschmack.

 

[Phoisabofun]

Danke! Sehr interessant. Da steckt viel von dem drin, was auch mich umtreibt die Kamera auf die Kaufliste zu setzen. Ich bin zuletzt auch wieder auf den Weg zurückgekommen, es leichter/kleiner zu halten. Und wie Du versuchte ich bisher das immer durch eine kompakte, die ich dazu kaufe, irgendwie zu kompensieren. Den letzten Urlaub habe ich sogar nur mit der Ricoh GR verbracht und die A7III komplett zuhause gelassen... War auch entspannend, nur ohne Sucher geht nicht. Zuletzt hatte ich die Leica Q2 auf der Liste und auch die Fuji X100V. Aber im Prinzip will ich nur ein System, so möglich. Die A7C könnte viele meiner bisherigen Überlegungen endlich zu einem Abschluss bringen.

Ja genau so ist es bei mir auch. Die letzte Reise war mit Baby 5 Wochen Neuseeland. Da ist das Thema Kamerarucksack obsolet, ein Handgepäck war voll mit Babynahrung, Wickelzeug, Babykleidung allein für die Anreise. Das war logistisch eine Herausforderung. Für die Reise hatte ich mir dann die X100T zugelegt. Mit der A7c könnte ich zumindest, wenn ich ganz minimal unterwegs sein will, die Kamera mit dem 28-60 und/ oder einem 35 2.8 mitnehmen. Klar, etwas klobiger und schwerer als die X100, aber vom Formfaktor ähnlich. Vielleicht versteht der eine oder andere jetzt auch eher, warum man so viele Kompromisse für Kompaktheit einzugehen bereit ist.

Danke für Deinen Ersteindruck!

Wie war Dein Gefühl beim AF?

Erstes Mal das Real-Time-Tracking ausprobiert. Funktioniert wie man es erwartet: Fokus setzen und dann "klebt" der Fokus am Objekt, richtig toll. Fokus setzen und dann Bild komponieren hat klappt auch ohne Probleme. War auch mit dem Kit sehr schnell. Und es fühlt sich tatsächlich nicht billig an, also kein Vergleich mit früheren Kitobjektiven an A-Mount. Das waren ja zum Teil laute (Stangen AF), klapprige Teile.