Sony A7RII Raw verlustbehaftete Kompression - Mängelbeschreibung

[Gast_308519]

Hier gibt es einen guten Artikel zu dem Thema Sony verlustbehaftete Raw Kompression:
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
Das gilt wohl bisher für so gut wie alle Sony Produkte.

Nach 1,25 Jahren wurde er auch von den Bloggern von dpreview entdeckt und in amerikanisierter Form nochmal zusammengefasst:
http://www.dpreview.com/articles/28...the-cooked-pulling-apart-sony-raw-compression
Hintergrund sind vermutlich die verschiedenen Problemberichte rund um die neue A7RII.

 

[seppo.b]

Hier gibt es einen guten Artikel zu dem Thema Sony verlustbehaftete Raw Kompression:
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
Das gilt wohl bisher für so gut wie alle Sony Produkte.

Nach 1,25 Jahren wurde er auch von den Bloggern von dpreview entdeckt und in amerikanisierter Form nochmal zusammengefasst:
http://www.dpreview.com/articles/28...the-cooked-pulling-apart-sony-raw-compression
Hintergrund sind vermutlich die verschiedenen Problemberichte rund um die neue A7RII.

Tja..das hatte ich mir schon mal bei dpreview durchgelesen.
Eine wirklich schlechte Idee von Sony - selbst wenn sie gut gemeint war.
Für mich ist das einer der pain points weshalb ich meinen Geldbeutel nicht öffne um eine A7RII oder auch nur eine A7II zu kaufen. Zwar ist mir klar das der impact oft irrelevant sein mag. Aber ich will heutzutage keine Premiumpreise mehr zahlen um dann eine künstlich eingeschränkte Leistung zu erhalten. Je mehr etwas kostet, desto perfekter muß es (für mich passen).

 

[Gast_308519]

Ich finde ja den Hinweis bei dpr putzig, dass man die Bildfehler bei einer besonders hoch auflösenden Sony Kamera zunehmend schwerer sieht, weil halt kleiner in Bezug aufs Gesamtbild.

Nur ist das exakt die Aussage, dass man exakt gar nichts von den vielen Pixeln hat, weil man es eben nicht sieht (denn wer "etwas von den vielen Pixel hat" leidet unter der misratenen Bildqualität durch Kompression exakt genauso wie derjenige, der eine olle 6 MPx NEX nutzt; wenn man das eine sieht, sieht man auch das andere).

Entweder die vielen Pixel sind überflüssig oder der Schaden durch die Kompression ist heute genauso unangenehm wie vor Jahren schon.

 

[rodinal]

Nach 1,25 Jahren wurde er auch von den Bloggern von dpreview entdeckt und in amerikanisierter Form nochmal zusammengefasst:
http://www.dpreview.com/articles/28...the-cooked-pulling-apart-sony-raw-compression

Die Leute haben es nur nicht verstanden. Um den Artikel zu zitieren:

"Sony's Raw compression then has a second stage, where the image is divided up into a series of 16 pixel stripes for each color channel."

Das ist leider Quatsch. Es geht hier nicht um die einzelnen Farbkanäle - was eher harmlos wäre - sondern um den Sensor-Readout, also RG- oder BG- Gruppen. Damit schlägt die zweite Kompressionsstufe dann besonders hart zu, wenn sich die Intensitäten von Rot und Grün resp. Blau und Grün stark unterscheiden. Das tritt besonders bei schmalbandigem Kunstlicht auf, und die hier ohnehin latente Tendenz zu Tonwertabrissen wird durch die Sony-Kompression weiter verstärkt.

Daher verstehe auch ich nicht, warum die dpreview-Blogger die Tonwertreduzierung in den Spitzlichtern schönreden möchten. Gerade dort sind Tonwertabrisse m.E. besonders sichtbar und damit lästig. Wenn man den Informationsgehalt der Raws betrachtet, ist die Rechnung doch simpel: 14Bit sind Vollformat, und 11Bit sind Achtelformat. Die Unterschiede sollten auf guten Displays stets sichtbar sein.

 

[Gast_308519]

Continuous shooting, Bracketing and Bulb exposure modes will all push most Sonys down to 12-bit capture mode, which is then subjected to the two stage compression.

Anscheinend wird ja in den durchaus nicht als exotisch geltenden Modi:

1. Serienbilder
2. Bracketing
3. Silent shutter
4. Bulb

schon die Bittiefe von 14 auf 12 gequetscht und trotzdem noch zusätzlich die gleiche unerfreuliche verlustbehaftete Komprimierung gefahren, die aus 14bit 11bit (3bit weniger) machte. Da hat man also am Ende für Sport- oder Astroaufnahmen noch 9bit über. "1/32tel-Format" sozusagen.

Diese zwei zusätzlichen Problembereiche oben auf

1. das rückschrittliche Rauschverhalten bei Langzeitbelichtungen und
2. die Hardwareentrauschung im Raw bei hohen ISO

zu setzen halte ich für mehr als unklug und unattraktiv.

Das sind alles so Geschichten, die man für ein Smartphone andenken kann, aber für eine ziemlich teure Enthusiasten-Systemkamera völliger Masochismus.

 

[Rumpel-Bumpel]

Das mit der verlustbehafteten Kompression bei den RAWs der Sony ist absoluter Quatsch der in der Praxis keine Rolle spielt und kein Mensch nen Unterschied sieht. Mit Praxis meine ich nicht im Forum technischen Kram breittreten sondern rausgehen und fotografieren...

 

[Balaleica]

Die Leute haben es nur nicht verstanden. Um den Artikel zu zitieren:

"Sony's Raw compression then has a second stage, where the image is divided up into a series of 16 pixel stripes for each color channel."

Das ist leider Quatsch. Es geht hier nicht um die einzelnen Farbkanäle - was eher harmlos wäre - sondern um den Sensor-Readout, also RG- oder BG- Gruppen.

Zitat von der RawDigger-Seite:

1. [...]
2. Each data row (a row has the height of 1 pixel) is split into 32-pixel chunks, each chunk containing interleaved pixels from 2 color channels. For odd rows a chunk contains 16 R-pixels and 16 G-pixels (RGRGRG…), for even rows it contains 16 G-pixels and 16 B-pixels (GBGBGB…)
3. The structure of each 16-pixel block is: [...]

Die Farben zu mixen wäre in der Tat ein fataler Fehler, weil man dann unter selbst normalen Umständen schnell mal in Probleme läuft. Von daher liegt da DPR schon ganz richtig.

 

[wuiffi]

...

S tut es so weh?

 

[Frank Klemm]

Hier gibt es einen guten Artikel zu dem Thema Sony verlustbehaftete Raw Kompression:
http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
Das gilt wohl bisher für so gut wie alle Sony Produkte.

Verlustbehaftete Kompression ist etwas sehr sinnvolles.
Man kann Dateigrößen insbesondere bei hohen ISO-Zahlen erheblich reduzieren.
Aber das Verfahren von Sony ist an Stümperhaftigkeit kaum zu überbieten. Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Verfahren, was noch stümperhafter ist und finde bis jetzt nichts ...

Verlustbehaftete Kompression bekommt man unsichtbar hin.
Wenn man es gut macht, ist es schwierig, sie überhaupt nachzuweisen.
Sie ist dann statistisch nicht von einer geringen ISO-Verschlechterung zu unterscheiden.

In diesem Verfahren steckt irgendwie noch der Geist der 1980er Jahre.
So hätte ich es damals gemacht. Nur ist das 30 Jahre her.

 

[seppo.b]

Neee tut mir leid- seh ich nicht so. Es ist eine Sache ein solches Format anzubieten, eine andere nichts Verlustfreies als Alternative.
Die einzigen die wirklich davon profitieren sitzen bei Sony. Denn das erspart ihnen wahrscheinlich das Gesamtsystem noch performanter zu machen um dem größeren Datenaufkommen gerecht zu werden.

 

[Borys1978]

Scheinbar ist die Schreibrate der A7RII auf die SD-Karte bei ca. 36 Mbyte maximal beschränkt, egal wie schnell die Karte ist. Wenn der Buffer voll ist kann so nicht mehr 1 FPS gewährleistet werden. Irgendeinen Tod muss man sterben und Sony hat sich wohl für die Nutzbarkeit der Kamera entschieden und nicht für die maximale Bildqualität im Raw. http://alikgriffin.com/best-sd-memory-card-sony-a7rii

Raw 14 Bit verlustlos komprimiert wäre wohl irgendwo bei 50 Mbyte. Unkomprimiert 14 Bit bei 80-85 Mbyte.

 

[Balaleica]

Verlustbehaftete Kompression bekommt man unsichtbar hin.

Verlustbehaftete Kompression hat immer irgendwelche pathologischen Fälle, in denen die durch das Weglassen von Informationen hervorgerufenen Artefakte mit den Originaldaten so interagieren, daß da z.B. teils deutliche sichtbare Muster hervorkommen, Farbveränderungen stattfinden usw. Wirklich perfekt ist da nur verlustfreie Kompression, ansonsten gibt es halt nur Unterschiede bei der Annäherung an das Original.

Das von Sony verwendete Verfahren hat den großen Vorteil, daß es (a) immer 50% Daten einspart (aber auch nicht weniger), (b) diese Einsparung unabhängig vom ISO ist und (c) sich das Verfahren wunderbar parallelisieren läßt, weil es zeilenweise arbeitet und vergleichsweise einfach umzusetzen ist.

Vor allem moderne verlustbehaftete (als auch verlustlose) Verfahren bieten gute Qualität, nur bezahlt man das mit einem Vielfachen an Rechenaufwand ggü. z.B. dem Verfahren von Sony. Da hängt dann u.U. gleich mal ein Rattenschwanz an Abhängigkeiten dran, von potentiell Lizenzkosten bis hin zu Folgekosten durch mehr Rechenleistung. Und wir sollten uns auch klar sein, daß Sony schon immer ihre eigene Suppe gekocht hat, vor allem wenn es Richtung Medien(daten) ging.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

...
Aber das Verfahren von Sony ist an Stümperhaftigkeit kaum zu überbieten. Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Verfahren, was noch stümperhafter ist und finde bis jetzt nichts ...

Autsch, ist das Verfahren noch übler als die verlustbehaftete Kompression bei den Raws der D800? Ich habe bei der mal nach der Anschaffung den Rauschhintergrund bei ISO 6400 bei den verschiedenen Verfahren verglichen und habe dann ganz schnell die verlustbefaftete Kompression verworfen.


MfG

Rainmaker

 

[seppo.b]

Irgendeinen Tod muss man sterben und Sony hat sich wohl für die Nutzbarkeit der Kamera entschieden und nicht für die maximale Bildqualität im Raw. http://alikgriffin.com/best-sd-memory-card-sony-a7rii

Raw 14 Bit verlustlos komprimiert wäre wohl irgendwo bei 50 Mbyte. Unkomprimiert 14 Bit bei 80-85 Mbyte.

Nein muß man nicht. Es sei denn es wäre technisch unmöglich das Teil schneller zu machen. Ich vermute einfach mal das es billiger war zu komprimieren, als die Geschwindigkeit zu steigern...mag sein ich täusche mich, aber den Verdacht könnte man haben.

 

[burkhard2]

Autsch, ist das Verfahren noch übler als die verlustbehaftete Kompression bei den Raws der D800? Ich habe bei der mal nach der Anschaffung den Rauschhintergrund bei ISO 6400 bei den verschiedenen Verfahren verglichen und habe dann ganz schnell die verlustbefaftete Kompression verworfen.

Ist zwar OT, aber die Details würden mich schon interessieren. Bisher dachte ich, dass die verlustbehafteten Nikon-Raws nur mit einer Tonwertkurve wie im 1. Schritt bei der Sony reduziert werden und dann nur noch verlustfrei komprimiert wird.

Wobei bei Nikon wohl die niedrigsten Tonwerte nicht komprimiert werden (das kann ich mir bei der Sony ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, effektiv würden sie bei der Tonwertkurve lt. rawdigger das 14. bit der A/D-Wandlung komplett wegwerfen).

Ich hatte das nur mal bei meiner D7100 und Dunkelbildern bei 10s und ISO 6400 getestet und konnte erwartungsgemäß keinen Unterschied zwischen verlustbehafteten und verlustfreien Raws sehen.

L.G.

Burkhard.

 

[Borys1978]

Ich hatte das nur mal bei meiner D7100 und Dunkelbildern bei 10s und ISO 6400 getestet und konnte erwartungsgemäß keinen Unterschied zwischen verlustbehafteten und verlustfreien Raws sehen.

L.G.

Burkhard.

Sehe bei den Nikons keinen Grund verlusthafte Komprimierung, verlustfreier vorzuziehen... Könnt ihr selbst ausprobieren wie es sich auswirkt... hab mal alle Modi der d810 hier hochgeladen 14,12 Bit, unkomprimiert, verlustlos und verlustbehaftet: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13422457&postcount=1267

Der Unterschied im Postprocessing ist nicht zu vernachlässigen.

 

[Frank Klemm]

Verlustbehaftete Kompression hat immer irgendwelche pathologischen Fälle, in denen die durch das Weglassen von Informationen hervorgerufenen Artefakte mit den Originaldaten so interagieren ...

Wenn Du mathematisch nachweisen kannst, dass Du die Manipulation nicht nachweisen kannst, bist Du auf der sicheren Seite.

Für die sogenannten "verlustfreien" Kompressionsverfahren ist das übrigens nicht der Fall. Lineare Quantisierung von 12 oder 14 Bit haben übrigens nachweisbare Effekte. Sie erfüllen das Qualitätskriterium, was ich fordere und was machbar ist, übrigens NICHT.

Die Qualitätsverringerung ist nicht unterscheidbar von einer geringen oder höheren ISO-Verschlechterung. Wenn man Bilder auf 4 bit (vor der verlustfreien Komprimierung) zusammendrückt, dann sieht auch ISO 100
wie ISO 25600 aus.

Die 4 bit beziehen sich, wie schon gesagt, auf die Daten, die dann noch einer Prediktion und einer Rice-Kodierung unterzogen werden.

Dann kommen noch ein paar Metadaten hinzu, ein kleines Vorschaubild (z.B. 300x200) und ein großes Vorschaubild (heutzutage meist ein JPEG in voller Auflösung in normaler Kompression). bei letzterem könnte man heutztage auf halbe Auflösung zurückgehen (d.h. auf 7 bis 12,5 MPixel) und bei Bedarf das RAW noch mal prozessieren.

Alles machbar, aber wahrscheinlich nicht in unserer hektischen Welt.

 

[Frank Klemm]

Ich hatte das nur mal bei meiner D7100 und Dunkelbildern bei 10s und ISO 6400 getestet und konnte erwartungsgemäß keinen Unterschied zwischen verlustbehafteten und verlustfreien Raws sehen.

Die kritische Stelle sind gerade am Absaufen begriffene Bilddetails.
Dort wird oder wurde bei Nikon falsch quantisiert (zumindest damals bei der D70).
Die Standardabweichung des gegrabbten Signals bricht dort schon ein ohne ganz auf Null zu gehen. Die Quantierungskennlinie muss von dieser Kurve einen konstanten Abstand haben.

Bekannt seit 67 Jahren.

Die D100 sah schon deutlich besser aus. Unterschiede waren maximal erahnbar. Die Verfahren kann man als gut bezeichen. Nicht sehr gut, aber meilenweit entfernt von dem was Sony verzapft.

 

[t34ra]

Das mit der verlustbehafteten Kompression bei den RAWs der Sony ist absoluter Quatsch der in der Praxis keine Rolle spielt und kein Mensch nen Unterschied sieht. Mit Praxis meine ich nicht im Forum technischen Kram breittreten sondern rausgehen und fotografieren...

Ja, könnte man bei einer kompakten für 100€ sagen. Da sich das Gehäuse mit 3500€ hat einen absoluten Top Niveau bewegt, erwarte ich ebenfalls Top Bildqualität ohne Kompromisse. Und dass Sony's RAW ein Kompromiss ist, der tatsächlich die Bildqualität im Vergleich zu den andern Top Kandidaten "ruiniert", wurde sehr häufig im Netz gezeigt. Wenn ich nicht in der 100% Ansicht vergleichen darf, brauche ich keine A7Rii. Rausgehen und fotografieren geht in ähnlich guter Bildqualität wesentlich günstiger. Eigentlich wollte meine D810 mit der Sony ersetzen. Jetzt warte ich ab, bis sie günstiger wird, ein AF Adapter für F-Mount Objektive raus kommt. Wenn es nicht primär um Bildqualität geht, wird die Sony eingesetzt, wenn ich bewusst maximal mögliche KB Bild und Verarbeitungsqualität in RAW haben möchte, wir nach wie vor die Nikon eingesetzt.

 

[wuiffi]

Eigentlich wollte meine D810 mit der Sony ersetzen

Aber man stelle sich nur eine D820/D900 (wie auch immer der D810 Nachfolger heißt) mit einem ähnlichen Sensor vor. Der halt wieder bei ISO64 beginnt und mehr Dynamik aufweist. Dazu noch unkomprimierte 14Bit RAWs.

Und dann beginnt das Spiel von vorne (weil Sony Anfang 2016 die A7R III auf den Markt bringt )