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Sony A7RII - Diskussionsthread

AW: Sony A7RII

Das muesstest du genauer erklaeren.
Angefangen mit 2. kompressionsstufe, wenn wir jetzt mal nicht ueber die zusaetzlichen 12 bit modi sprechen.

Eigentlich kann das Alex Tutubalin viel besser als ich:

http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Ich fasse mal den Inhalt des Abschnitts "Inside SONY cRAW format" ganz kurz zusammen - so wie ich das verstehe:

Ein 14Bit-Sensor kann 16384 verschiedene Messwerte liefern. Sony speichert aber im 11Bit-Format, hat also dafür nur 2048 Zahlen zur Verfügung. Deshalb werden in den Schatten zwei Werte zu einer Zahl zusammengefasst (was einer Farbtiefe von 13Bit entspricht), im dunklen Grau 4 Werte, im Mittelgrau 8 Werte, im Hellgrau 16 Werte und in den Spitzlichtern (oberste Blende) 32 Werte. Dort hat man dann noch eine Farbtiefe von 9 Bit. Das nennt man eine nichtlineare Tonkurve.

Sony schreibt diese 11Bit-Werte aber nicht direkt ins Raw, sondern unterzieht sie einer zweiten Kompression. Dazu werden die Pixel in 16er Gruppen zusammengefasst. Der höchste und niedrigste Wert dieser Gruppe wird aufgeschrieben, für die übrigen 14 Pixel gibt man die Differenz zu diesen Eckpunkten in einem 7Bit-Wort an, hat also nur 128 Zahlen zur Verfügung. Das spart Platz. Solange die Ecken nicht mehr als 128 Stufen auseianderliegen, macht das keinen Schaden, sondern erzeugt allenfalls beim zurückrechnen Rundungsfehler. Bei grösseren Kontrasten in diesem Block können aber weitere Informationsverluste entstehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Sony A7RII

>natürlich ist es ein Kamerafehler. Das Ding ist einfach von Vorne bis Hinten unausgereift. :mad:



>leider ein völlig unrealistischer Vorschlag: ich kenne keinen Händler (abgesehen von Onlinehändlern, wo ich aber nicht gekauft habe) der einfach so was umtauscht wenn sich der Kunde dies einbildet. Da heisst es höchtesns zur Reperatur einschicken, wochenlang warten, ohne Kamera darstehen und am Ende wohl dieselben Probleme wieder haben :grumble:

Mein Händler würde mir niemals eine Kamera in die Reparatur schicken ohne für Ersatz zu sorgen. Ich bin aber auch ein guter Kunde und kaufe ausschliesslich bei ihm. Weiss nicht wie das bei dir ist.

Du scheinst mir völlig frustriert zu sein. Zeig deinem Händler einfach das Phänomen, wieso sollte er dich nicht ernst nehmen?
 
AW: Sony A7RII

Eigentlich kann das Alex Tutubalin viel besser als ich:

http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Ich fasse mal den Inhalt des Abschnitts "Inside SONY cRAW format" ganz kurz zusammen - so wie ich das verstehe:

[...]

Danke fuer die info, das ist schwieriger text, ich habe schon paarmal versucht den mal zu verstehen. :)

Ich schreib' dir spaeter noch was oder in ein paar tagen. Ich denke das ist kein widerspruch zu "meinem model".

w
 
AW: Sony A7RII

Stabi lernst du dann zu schaetzen wenn du einen hast.

Wie so vieles, von dem man vorher denkt, dass man es nicht braucht.
Stabi im Gehäuse ist toll!

Nochmal eine Frage zur Dynamik. Wo liegt die denn bei 800/1600 Iso?
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Sony A7RII

Die Diskussion um den Stabi verstehe ich nicht. Sony hat einen (für alle Objektive), Nikon hat keinen. Damit ist Sony eindeutig im Vorteil und die Nikon KB User (mich) eingeschlossen zu recht neidisch:). Es eröffnet in der Tat ganz andere Möglichkeiten bei Stillleben. Wenn ich dran denke, dass ich mit meinen Lieblingsobjektiv (Sigma 35 Art) bei 1/10 statt 1/40-1/50 knipse kann oder mit einem 85 1.4 kein 1/100 brauche, sondern vielleicht 1/20 macht mich es schon an;). Aber das muss man jetzt nicht breit treten, weil es für jeden klar sein sollte. Sony hat mit dem IBIS schon was feines, muss man halt anerkennen. Der einzige KB Mitspieler in dieser Hinsicht könnte Pentax KB sein, wenn er denn kommt. CaNikon sind aus dem Spiel leider raus.
 
AW: Sony A7RII

Ich lese hier aus verschiedenen Beiträgen heraus, daß man es als Nachteil der A7R2 ansieht, kein ISO 64 (möglichst noch ISO 50) anzubieten, und sieht ISO 64 als Vorteil der Nikon 810.

Also, meine A7R2 hat ISO 64 und sogar auch ISO 50. Hat man mir etwa eine Testkamera der nächsten Generation verkauft oder habe ich da irgendetwas überlesen, was diese Empfindlichkeiten bei der Sony einschränkt?

Ich habe jetzt einmal Testaufnahmen mit ISO 64 und mit ISO 50 gemacht und werde die gleich entwickeln. Dann werde ich ja vielleicht etwas feststellen.
 
AW: Sony A7RII

Eigentlich kann das Alex Tutubalin viel besser als ich:

http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Ich fasse mal den Inhalt des Abschnitts "Inside SONY cRAW format" ganz kurz zusammen - so wie ich das verstehe:

Ein 14Bit-Sensor kann 16384 verschiedene Messwerte liefern. Sony speichert aber im 11Bit-Format, hat also dafür nur 2048 Zahlen zur Verfügung. Deshalb werden in den Schatten zwei Werte zu einer Zahl zusammengefasst (was einer Farbtiefe von 13Bit entspricht), im dunklen Grau 4 Werte, im Mittelgrau 8 Werte, im Hellgrau 16 Werte und in den Spitzlichtern (oberste Blende) 32 Werte. Dort hat man dann noch eine Farbtiefe von 9 Bit. Das nennt man eine nichtlineare Tonkurve.

Meines Erachtens ist es genau umgekehrt. Durch die Tonwertkurve sinkt die Genauigkeit in den Tiefen am meisten ab.

Nö, die Schatten sind max. 13Bit und die Spitzlichter max. 9Bit., dank nichtlinearer Tonkurve vor der zweiten Kompressionsstufe. Wenn hier tatsächlich in Zukunft linear mit 14Bit quantisiert wird, fällt die achtfache Datenmenge an. Das dürfte auch Auswirkungen auf die Geschwindigkeit haben.

Das muesstest du genauer erklaeren.
Angefangen mit 2. kompressionsstufe, wenn wir jetzt mal nicht ueber die zusaetzlichen 12 bit modi sprechen.

Und klar hat es auswirkung auf die geschwinidigkeit. Um diese zu optimieren wurde es erst erfunden.
Fuer mich stellt sich eigentlich nurnoch die frage ob es neben dem was wir jetzt haben und einer nicht komprimierten version (die wohl kommen soll) auch eine verlustfreie kompression geben wird. Mir waere die am liebsten, freuen wuerde ich mich jedoch so und so.
Wie kommst du auf die achtfache Datenmenge? Auch wenn die erzielte Genauigkeit durch die Kompression in den unterschiedlichen Helligkeitsbereichen variiert, trifft dies nicht auf die Dateigröße zu. Bei der von Sony verwendeten Kompression ist jeder 16-Pixel-Chunk danach genau 16 byte groß. Ohne Kompression hätten 16 Pixel bei 14bit Auflösung einen Speicherbedarf von 28 byte, also dem 1.75-fachen.

Bestätigt wird diese Annahme, wenn man den Sachverhalt mal top down betrachtet: die 24MP einer A7II bei einem einkanaligen Bild mit 14bit Genauigkeit haben theoretisch eine maximale Dateigröße von 42Mb (ohne JPEG Preview etc). Alle meine derzeitigen Raws sind 24Mb groß, das entspräche also genau einem Zuwachs um den Faktor 1.75. Da Kompression vor dem Schreiben der Daten stattfindet, wird durch die gestiegene Dateigröße eigentlich nur der Memory Controller und die Speicherkarte mehr belastet. D.h. eigentlich könnte schlimmstenfalls die maximale Anzahl von Bildern in Serie oder vielleicht die Serienbildfrequenz abnehmen.

Letztendlich stellt sich die Frage, ob die Kompression in Hardware implementiert ist. Ist dies nicht der Fall, könnte man stattdessen eine verlustfreie Kompression verwenden, die ähnlich rechenaufwändig ist.
 
AW: Sony A7RII

Der Stabi im Body ist schon top und gepaart mit den elektronischen Sucher ein Traum :top: es hilft ungemein ab 135mm da ist es schon schwer die A7 bzw. A7R beim MF ganz ruhig zu halten, es geht aber man muss sich richtig konzentrieren. Bei Nikon und Canon wären solche Stabis auch nicht verkehrt weil nicht alle Linsen IS oder VR haben. Naja, aber die beiden Marken verfolgen eine andere Strategie schauen wir mal wie lange noch, siehe Beispiel Nokia :ugly:

Viele Grüße

Lukas
 
AW: Sony A7RII

Ich lese hier aus verschiedenen Beiträgen heraus, daß man es als Nachteil der A7R2 ansieht, kein ISO 64 (möglichst noch ISO 50) anzubieten, und sieht ISO 64 als Vorteil der Nikon 810.

Also, meine A7R2 hat ISO 64 und sogar auch ISO 50. Hat man mir etwa eine Testkamera der nächsten Generation verkauft oder habe ich da irgendetwas überlesen, was diese Empfindlichkeiten bei der Sony einschränkt?

Ich habe jetzt einmal Testaufnahmen mit ISO 64 und mit ISO 50 gemacht und werde die gleich entwickeln. Dann werde ich ja vielleicht etwas feststellen.

Die kameras koennen die ISO nach unten und oben noch ein stueck verbiegen, deswegen kann man das im menue auswaehlen. Das ist dann aber auch nicht guenstiger als wenn du es spaeter in der bildbearbeitung machst. Ist im menue auch anders geschrieben damit man es weiss.

Grundsaetzlich ist es eine frage der zielsetzung.
Man kann (gleichgute) chips eher nach unten, oder eher nach oben optimieren. Nichts davon ist besser, oder schlechter. Es ist anders. Nikon hat statt 100 auch 64 (ein kleiner unterschied) waerend sony weiter nach oben optimiert hat. (um welten besser als in der D810, der grosse unterschied kommt daher das sony den moderneren chip hat und die D810 inzwischen "alt *1" ist. ) Nur mit der anderen auslegung ist das nicht zu erklaeren.
Die naechste kamera von nikon wird natuerlich auch wieder besser sein, und so weiter....

w

*1 die nikonianer moegen mir verzeihen, es ist eine sehr gute kamera, aber der fortschritt ist unglaublich schnell bei den chips. Innerhalb eines jahres koennen sie durchaus schon nicht mehr die modernsten sein.
 
AW: Sony A7RII

Ich lese hier aus verschiedenen Beiträgen heraus, daß man es als Nachteil der A7R2 ansieht, kein ISO 64 (möglichst noch ISO 50) anzubieten, und sieht ISO 64 als Vorteil der Nikon 810.

Also, meine A7R2 hat ISO 64 und sogar auch ISO 50. Hat man mir etwa eine Testkamera der nächsten Generation verkauft oder habe ich da irgendetwas überlesen, was diese Empfindlichkeiten bei der Sony einschränkt?

Ich habe jetzt einmal Testaufnahmen mit ISO 64 und mit ISO 50 gemacht und werde die gleich entwickeln. Dann werde ich ja vielleicht etwas feststellen.

Wenn Du native Iso 64 hättest, müsstest Du ja dann auch gepushte ISO 48 und 32 haben. Die A7R2 hat nativ Iso 100... bei Iso 50 verlierst Du 1 Blende Dynamik. So wie bei der D810 bei Iso 32.

Es sind 2/3 Blenden Unterschied von Iso 100 zu 64, oder?

@T34a

Der Stabi gepaart mit dem Sensor (bald auch wirkliche 14 Bit) ist mit das grösste Argument der A7RII für eine Anschaffung. Das ist gar keine Frage. Nur ich mag es nicht wenn das Ding als allmächtige Lösung für alle Low-Light Probleme genannt wird. Da draussen existiert eine wirkliche Welt und jeder der mal einen 4fachen Stabi eines 70-200 2.8 genutzt hat, word merken, das es leider nicht alle Probleme löst. Bei 42/36 Mpixel und zu kurzer Belichtungszeit siehst Du jede kleinste Eigenbewegung des aufzunehmenden Subjekts/Objekts. Ne Motionblur Kompensation, die den Sensor entlang der getrackten Bewegungsachse (n) trackt, haben wir noch nicht :D

Schon ein hektischer standesamtlicher Brautpaarkuss braucht an der D810 1/80-1/125 minimum. Und da reicht dann auch ein ruhiger Schuss mit 35mm f3.5 aus 2.5m bei Iso 800 aus. Mit dem Stabi bekommt man da nur die eigene Hektik in den Griff...

Aber ansonsten stimme ich zu... endlich das Apo Sonnar mit Fokus Peaking und Stabi bei 1/125 ohne besondere Konzentration hat was...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Sony A7RII

14Bit statt 11Bit.

Das mag den Wertebereich um das achtfache erweitern, aber die Datenmenge steigt dadurch nicht um das achtfache, sondern um eben genau 3 bit, was, ausgehend von 11 bit, einem Faktor 1.27 entspräche. In Wirklichkeit werden aber pro Pixel nur 8 bit Speicher verwendet (wie auch in dem von dir verlinkten Artikel beschrieben), von daher wäre der Faktor etwas höher, nämlich, wie oben genannt, 1.75.

Und da die Reduktion auf 11Bit vernünftigerweise bereits durch entsprechende Programmierung der ADCs erreicht werden dürfte, durchlaufen die zusätzlichen Daten die gesamte Prozesskette.

Weißt du das, oder ist das nur eine Vermutung? Ich halte das nämlich eigentlich für unwahrscheinlich.
 
AW: Sony A7RII

Wenn Du native Iso 64 hättest, müsstest Du ja dann auch gepushte ISO 48 und 32 haben. Die A7R2 hat nativ Iso 100... bei Iso 50 verlierst Du 1 Blende Dynamik. So wie bei der D810 bei Iso 32.

Geben die Hersteller die Basis Iso irgendwo preis (in einem datenblatt) oder wird das gemessen?

Gibt es irgendwo eine Liste (Herstellerübergreifend)?

Apopro Dynamik... auch da die Frage, wie sehen die Werte bei 400/800/1600 aus?
 
AW: Sony A7RII

@ Borys1978 und e89:

Dank für eure ausführlichen Antworten.

Dann sind also bei der Sony A7R2 wie bei der Nikon 810 die ISO unter 100 nur "getürkte" Empfindlichkeiten.
 
AW: Sony A7RII

Hallo Gienauer, lies doch mal genau... Bei der D810 nein. Da ist Iso 64 nativ. Iso 48 und 32 sind dann getürkt. Iso 64 ist "fest verdrahtet" und sorgt für ein sehr rauscharmes Bild mit viel Dynamik. Dafür büst sie bei allem über Iso 200 ein. Man kann aber auch gleich alles bei Iso 64 aufnehmen und ohne Verluste auf Iso 2000 per Konverter pushen und viel Spielraum bei den Lichtern haben und ein paar Nachteile von Cmos Sensoren ggü. CCD Sensoren ausgleichen. Das ist der Vorteil dieses isoless Sensors.
 
AW: Sony A7RII

@ Borys1978 und e89:

Dank für eure ausführlichen Antworten.

Dann sind also bei der Sony A7R2 wie bei der Nikon 810 die ISO unter 100 nur "getürkte" Empfindlichkeiten.

Nein sie haben beide leicht verschiedene "basis-ISO" die eine 100 die andere 64. Beide erlauben es das man noch kleinere werte einstellt, das ist dann allerdings mit einbussen verbunden und erhoet die qualitaet nicht.

Es ist ueblich das fotos einstellungen unter ihren basis wert zulassen. Soweit ich weiss bei allen herstellern, oder den meisten.


w
 
AW: Sony A7RII

Nein sie haben beide leicht verschiedene "basis-ISO" die eine 100 die andere 64. Beide erlauben es das man noch kleinere werte einstellt, das ist dann allerdings mit einbussen verbunden und erhoet die qualitaet nicht.

Es ist ueblich das fotos einstellungen unter ihren basis wert zulassen. Soweit ich weiss bei allen herstellern, oder den meisten.


w


Bei Fuji gehen ISO Werte ausserhalb nur JPG - kein RAW
 
AW: Sony A7RII

[...]
Nur ich mag es nicht wenn das Ding als allmächtige Lösung für alle Low-Light Probleme genannt wird. Da draussen existiert eine wirkliche Welt
Natuerlich ist sie gut, jedoch nicht perfekt.
Ich hasse es viel mehr wenn leute so tun als sei fotografie heute schon "perfekt" und mehr brauche kein mensch, bzw mehr wuede man garnicht mehr erkennen auf den fotos.
Die hohe ISO, auch in verbindung mit dem IBIS wird neue moeglichkeiten bringen. Man kann dinge fotografieren die frueher nicht funktioniert haben. Das beste was wir heute haben in KB qualitaet. Niemand hat bessere ISO bei dieser aufloesung. (wuesste ich jedenfalls nichts von) Trotzdem nicht perfekt, fuer die A7RIII ist noch luft. :D Das wird noch viele jahzehnte so gehen...
und jeder der mal einen 4fachen Stabi eines 70-200 2.8 genutzt hat, word merken, das es leider nicht alle Probleme löst. Bei 42/36 Mpixel und zu kurzer Belichtungszeit siehst Du jede kleinste Eigenbewegung des aufzunehmenden Subjekts/Objekts. Ne Motionblur Kompensation, die den Sensor entlang der getrackten Bewegungsachse (n) trackt, haben wir noch nicht :D

Schon ein hektischer standesamtlicher Brautpaarkuss braucht an der D810 1/80-1/125 minimum. Und da reicht dann auch ein ruhiger Schuss mit 35mm f3.5 aus 2.5m bei Iso 800 aus. Mit dem Stabi bekommt man da nur die eigene Hektik in den Griff...

Aber ansonsten stimme ich zu... endlich das Apo Sonnar mit Fokus Peaking und Stabi bei 1/125 ohne besondere Konzentration hat was...

Da ist was drann, so ein schnell kuessende brautpaar :D
Der stabi rettet schnelle objekte im dunkeln nicht. Dafuer haben wir die hohe "rauschfreie" ISO. Die kann das.
Denke nur an mein beispiel mit der "schnellen" strassenbahn die "erleuchtet" durch ein naechtliches stadtpanorama duest. Mit der A7RII kannst du entscheiden ob du die einfrierst, oder verwischen laesst. Beides kann gut aussehen, oder das bruehmte "gute bild" sein.
 
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