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Smartphone-Fototechnik in Kameras

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Wenn ich eh mehrere Bilder mache habe ich den Hintergrund im anderen Bild. Da muss die KI nichts machen. Zur Not tut es auch KI wenns nicht anders geht. Wir reden hier von JPG ooC und einer Automatik die man ausschalten kann. Ist dann jedem selbst überlassen.
Der mechanische Verschluss ist ein Relikt, mein SP macht 1/10.000s ohne einen mechanischen Verschluss.
Den kann man vielleicht noch behalten wenn der KB Sensor dann vielleicht nur 1/500s schafft um kürzere Verschlusszeiten zu realisieren, sonst brauchst du den ja auch nicht.
Der mechanische Verschluss hat auch einen Rolling Shutter effekt. Je nach Synchronzeit halt mehr oder weniger. Meine Sony hat glaube ich 1/250s mit dem mechanischen Verschluss.

Grüße Alexander
 
Wenn ich eh mehrere Bilder mache habe ich den Hintergrund im anderen Bild.
Woher weißt du das? Das ist kompletter Zufall. Und es löst immer noch nicht das Problem des schiefen Motivs auf sonst geradem Bild.
Der mechanische Verschluss ist ein Relikt, mein SP macht 1/10.000s ohne einen mechanischen Verschluss.
Die Verschlusszeit ist nicht gleichbedeutend mit der Auslesegeschwindigkeit des Sensors. Auch langsam auslesende Sensoren schaffen 1/8000s oder 1/16000s. Ausgelesen wird trotzdem ganze Sensor mit eher um die 1/40s. Dein Smartphone liest viel schneller aus, daher kein mechanischer Verschluss. Eine Nikon Z9 geht den gleichen Weg. Meine Sony A7C II ist eine lahme Ente, und ohne mechanischen Verschluss eine Krücke.
Den kann man vielleicht noch behalten wenn der KB Sensor dann vielleicht nur 1/500s schafft um kürzere Verschlusszeiten zu realisieren, sonst brauchst du den ja auch nicht.
Siehe oben.
Der mechanische Verschluss hat auch einen Rolling Shutter effekt. Je nach Synchronzeit halt mehr oder weniger. Meine Sony hat glaube ich 1/250s mit dem mechanischen Verschluss.
Die Blitzsynchronzeit ist wiederum was gänzlich anderes (die technisch gesehen schon etwas mit dem Ablauf des rollenden Verschlusses zu tun hat, aber hier völlig irrelevant ist). Aber du hast recht, dass ein mechanischer Verschluss einen rolling shutter hat. Ungefähr 3ms. Solange braucht der zweite Verschluss, um die Belichtung zu beenden.

Mich lässt dein Beitrag ziemlich verwirrt zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe deine Verwirrung.
Es ist kein Zufall. Wenn sich das Objekt bewegt kann ich aus einem vorherigen oder nachfolgenden Bild problemlos den verdeckten Bereich entnehmen.

Das schiefe Motiv lässt sich problemlos geradestellen. Genau das machen die SP Kameras. Kannst du nachlesen, gibt von Google sogar ein öffentliches Papier dss erklärt wie das gemacht wird.

Du konntest mir immernoch nicht erklären was die Auslesegeschwindigkeit mit der Größe des Sensors zu tun haben soll.

Die Blitzsynchronzeit ist direkt anhängig von der Geschwindigkeit des Verschlusses. Je kürzer die Zeit desto geringer der Rolling Shutter Effekt. Die genaue Geschwindigkeit des Verschlusses wird halt i.d.R. nicht angegeben.
 
Und ich dachte immer, der Geschwindigkeit-wann gibt es nur bei Autofahrern. Dass es jetzt auch in der Fotografie Einzug hält, lässt einen doch nachdenken.
Nur gut, dass ich Rentner bin, und bei mir nichts mehr schnell gehen muss. ;)
 
Du konntest mir immernoch nicht erklären was die Auslesegeschwindigkeit mit der Größe des Sensors zu tun haben soll.
Doch, du hast einfach nur erklärt, dass du mir kein Wort davon glaubst. Und daher verweise ich dich auf die Empirie: Schaue dir einfach die Auslesezeiten der gängigen verbauten KB-Sensoren an, im Vergleich zu den Sensoren kleinerer Formate
mit derselben verbauten Technik.

Es ist kein Zufall. Wenn sich das Objekt bewegt kann ich aus einem vorherigen oder nachfolgenden Bild problemlos den verdeckten Bereich entnehmen.
Dann mach das beim einem Objekt, das durch rolling shutter Effekte überhaupt gar nicht da abgebildet wird, wo es eigentlich physisch zum Zeitpunkt der anvisierten Verschlusszeit war. Ein Ball, der plötzlich von einem Fuß gestoppt wird, ist komplett verformt, dann plötzlich nicht mehr, und dein verdeckter Hintergrund bleibt verdeckt, obwohl die Sicht darauf frei wäre.
Das schiefe Motiv lässt sich problemlos geradestellen
Laut dem Google Paper durch Warp. Das verzerrt notwendigerweise auch den Hintergrund an der Stelle, weil der Hintergrund nicht immer sichtbar ist/wird. Beim Smartphone geht das wahrscheinlich sehr gut, weil a) der rolling shutter schon von vornherein sehr gering ist und b) dadurch mehr Bilder vollständig über den ganzen Sensor ausgelesen und zusammengesetzt werden können, als bei sehr langsamen Sensoren. Da taucht schlicht dann kein Hintergrund auf, trotz Bewegung.

Die Blitzsynchronzeit ist direkt anhängig von der Geschwindigkeit des Verschlusses. Je kürzer die Zeit desto geringer der Rolling Shutter Effekt
Das ist die einzige sinnvolle Aussage deinerseits, die ich heute erkennen kann. Der Effekt ist so gering, dass selbst bei sehr schnellen Objekten keine wahrnehmbare Verformung auftritt (z.B. Golfschläger). Und so schnell sind heutzutage entweder sehr sehr kleine Sensoren oder gestapelte Sensoren wie in der Nikon Z9 (die daher auch auf den mechanischen Verschluss verzichtet).

Dass durch diese schnellen Sensoren bald auch mehr computational photography auf den Kameras landet, habe ich bereits durch ein Beispiel beschrieben. Bei Kameras mit den langsamen Sensoren ist es technisch nicht sinnvoll möglich.
 
Dein Smartphone liest viel schneller aus, daher kein mechanischer Verschluss. Eine Nikon Z9 geht den gleichen Weg.
Aber wir reden doch hier darüber was uns in der näheren Zukunft erwartet....oder?
Es gibt heute so schnelle Kameras (Auslesezeit) das man sogar mit dem elektronischen Verschluss blitzen kann.
Das Canon in die schnellen Kameras noch einen Verschluss einbaut hat vielleicht auch damit zu tun, das sie den als Sensorschutz verwenden, brauchen tut man den aber nicht mehr.
 
Ganz ehrlich? Smartphone-Software darf auch gerne im Smartphone verbleiben. Ich erwarte von meiner Kamera, daß sie das macht, was ich eingestellt habe. Ich bin kein Vollautomatik-Knipser, und das, was meine Smartphones aus Bildern machen, gefällt mir nicht sonderlich.
Deine Meinung in allen Ehren, aber die Ausstattung moderner DSLRs zeigt ja schon, dass da nicht unbedingt Funktionspurismus angesagt ist. Und ich fotografiere mit Canon-Kameras, von denen die älteste bereits vor über zehn Jahren auf den Markt gekommen ist. Die hat neben den ganz normalen PASM-Belichtungsmodi auch Motivprogramme. Eins davon heißt "Nachtaufnahme ohne Ststiv", und das benutze ich tatsächlich hin und wieder mal. Die Kamera macht dann hintereinander vier Aufnahmen, dann rechnet sie ein paar Sekunden, und heraus kommt ein ordentliches, gut durchgezeichnetes Bild, wie ich es allein mit Zeit und Blende nicht hinbekommen würde.

Ich glaube, dass es in Zukunft das ganze Softwarepaket der "Computational Photography" auch in Systemkameras geben wird. Erstens werden Spiegellose zunehmend elektronische Verschlüsse kriegen - vielleicht haben sie bald keine mechanischen mehr. Das macht es grundsätzlich einfacher, mehrere Bilder hintereinander aufzunehmen. Und zweitens haben Kamerakäufer ja eine Erwartungshaltung, und die wird immer häufiger vom Smartphone geprägt. Und wer 1000 Euro für eine Kamera ausgibt, erwartet schon "schönere" Bilder als vom seinem 250-Euro-Handy. Alle meine vier Canons haben die "Grüne Welle"-Vollautomatik. Ich habe die noch nie genutzt, aber offenbar nutzt das ja jemand, sonst wär's doch nicht dran.
 
Und wer 1000 Euro für eine Kamera ausgibt, erwartet schon "schönere" Bilder als vom seinem 250-Euro-Handy.
Das sieht man bereits heute auch schon mehr als deutlich. Da wird eine Kamera gekauft, auch Automatik gestellt, losgeknipst, und dann verschwindet das gute Ding wieder, weil das Smartphone bessere Bilder macht als der Bediener. Die Bereitschaft, sich mit dem Gerät zu beschäftigen und die Zusammenhänge zu erlernen, wird immer geringer, während die Erwartungshaltung, daß ohne Mühen Meisterwerke entstehen, noch stärker zunimmt.

Der mechanische Verschluss ist ein Relikt
Mitnichten. Ich nutze bevorzugt den mechanischen Verschluß (es sei denn, die Verschlußzeit muß kürzer als 1/8000s oder lautlos), und werde das auch so beibehalten. Der elektronische Verschluß hat mich bis jetzt noch nicht überzeugt.

Man kann es ja so machen, dass man es jederzeit abstellen kann.
Man zahlt ja jetzt schon viel Geld für einen Haufen Funktionen, die man nur selten oder gar nicht nutzt. Was will ich mit noch einer weiteren, überbewerteten Funktion, deren Arbeit ich lieber am heimischen Rechner selber erledige? Da stecke ich doch lieber das Geld in gutes Glas.

Deine Meinung in allen Ehren, aber die Ausstattung moderner DSLRs zeigt ja schon, dass da nicht unbedingt Funktionspurismus angesagt ist.
Eben. Die Dinger haben jetzt schon viel zu viele Funktionen. Wozu brauche ich eine Mehrfachbelichtung mit verschiedenen Überlagerungsmethoden bei einer Digitalen? Das geht in PS besser. Und ja, selbst meine Digitalen aus den Anfängen der digitalen Systemkameras (tatsächlich DSLRs und nicht DSLM, seit einigen Jahren ist nur noch Ricoh/Pentax der Einzige, der noch DSLR für den allgemeinen Markt baut) haben bereits einen ganzen Haufen Funktionen. Manche nützlich, andere überflüssig (für mich). Sinnvoll sind Kleinigkeiten wie Histogramm (auch getrennt nach Farbkanälen), Zebra, verschiedene Fokushilfen, Dinge, die entweder bei der Wahl der korrekten Belichtung, Blende, Verschlußzeit oder Fokus helfen. Nicht nützlich sind Dinge, die mir die Kontrolle über mein Bild entziehen und eigenständig irgend etwas damit anstellen, damit ein Bild herauskommt, das nach irgend einem geheimen Algorithmus als adäquat bewertet wird.
Ich habe auch bei einigen meiner Kameras für Tracking und Videofunktionen bezahlt. Nutze ich zwar nicht, sehe aber da noch einen gewissen Nutzen darin. Pfuscherei wie bei Smartphones? Nein. Das darf gerne bei Smartphones und Kompaktkameras bleiben. Ich will kein vorgefertigtes Bild. Ich will mich mit Motiv, Licht und Zeit selber beschäftigen. Und auch sagen können: Ja, dieses Bild habe ich gemacht. Klar kann ich dann auch keine Software beschuldigen, wenn das Bild nichts geworden ist, das war dann mein eigenes Unvermögen. Aber immerhin kann ich dann daraus lernen, wenn bzw. weil ich nachvollziehen kann, was da schief gelaufen ist.
 
Der elektronische Verschluß hat mich bis jetzt noch nicht überzeugt.
Was dann wohl aber eher an der Kamera/ Umsetzung des E-Shutters liegt?
Wenn ich da an meine 1. R Kamera denke mit Auslesezeit von einer 1/13 Sek. da war Banding und RS eben immer präsent und schränkte die Möglichkeiten ein, aber heute mit einer aktuellen Kamera mit Stacksensor gibt es kaum Gründe den ES nicht zu benutzen.
 
Was dann wohl aber eher an der Kamera/ Umsetzung des E-Shutters liegt?
Wenn's nur ein Hersteller wäre, könnte ich das auch vermuten. Ich habe mehrere Systeme. Allerdings allesamt ohne gestapelte Sensoren, bieten eben nicht alle Hersteller an, oder nicht in dem für mich relevanten Segment. Ehrlich gesagt wäre das auch ein wenig überdimensioniert für meine Anwendungen.
 
IMHO gehören die Bildstabilisatoren im Objektiv und in der Kamera auch schon zur computational photography. Ebenso beispielsweise die Autofokus-Motiverkennung und sogar das Histogramm.
Die Entwickler "großer" Kameras, sollten sich nicht (nur) an den Smartphone-Programmen orientieren, sondern - fast wörtlich - die Räume und die Power ausgewachsener Kameras mehr ausreizen. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass in den Bereichen Dynamikumfang und Tiefenschärfe softwarebasiert viel mehr möglich wäre.
 
in den Bereichen Dynamikumfang und Tiefenschärfe softwarebasiert viel mehr möglich wäre
Dynamik: Nein, jedenfalls nicht auf Einzelbildbasis. (Verrechnung mehrerer Bilder: siehe Diskussion über Auslesezeiten oben).
Tiefenschärfe: kann man auch nicht erhöhen ohne Artefakte zu produzieren. Theoretisch für bekannte Positionen der relevanten Objekte geht das mit "Deconvolution", aber dafür bräuchte man auch eine Phaseninformation. Oder KI Rumgemurkse, das ersetzt ja heutzutage und in allen Lebensbereichen jeden analytischen Ansatz 😞.
 
Die Bereitschaft, sich mit dem Gerät zu beschäftigen und die Zusammenhänge zu erlernen, wird immer geringer, während die Erwartungshaltung, daß ohne Mühen Meisterwerke entstehen, noch stärker zunimmt.

Es ist ja immer etwas schwierig, aus einem Text im Internet eine Tonalität herauszulesen. Aber es scheint dich ja offenbar zu wurmen, dass viele Leute nicht bereit sind, sich für ein Freizeit-Hobby über Gebühr zu kasteien. Ich halte das für einen vermessenen Standpunkt.

Man zahlt ja jetzt schon viel Geld für einen Haufen Funktionen, die man nur selten oder gar nicht nutzt. Was will ich mit noch einer weiteren, überbewerteten Funktion, deren Arbeit ich lieber am heimischen Rechner selber erledige?

Es wird nicht besser. Erstens kosten die vielen Funktionen, die dich stören, doch in Wirklichkeit überhaupt kein Geld. 1963 kostete eine Leica M3 etwa das Netto-Monatsgehalt eines Ingenieurs. Heute kostet eine Einsteiger-DSLR mit einer ellenlangen Feature-Liste 500 Euro. Und es ist ja schön, dass du Freude daran hast, dich nach dem Fotografieren noch an deinen mehrere tausend Euro teuren Computer zu setzen und deine Bilder nachzubearbeiten. Aber wie kommst du auf den abenteuerlichen Gedanken, das sei mehrheitsfähig?
 
Vorallem können das Smartphones ohne komplizierte Bedienung und tausende Automatiken. Da hast du 3-5 Programme wie "Portrait" oder "Nachtaufnahme" und es funktioniert einfach.
Gerade wenn Kompaktkameras mal wieder erfolgreich werden wollen dürfen die da nicht schlechter sein.
Was der Hobbyist da noch veranstaltet interessiert die Masse nicht. Und Unternehmen die Produkte nur für einen schrumpfenden Nieschenmarkt entwickeln gehen irgendwann Pleite.

Grüße
Alexander
 
Die Entwickler "großer" Kameras, sollten sich nicht (nur) an den Smartphone-Programmen orientieren, sondern - fast wörtlich - die Räume und die Power ausgewachsener Kameras mehr ausreizen.

Es wurde hier ja bereits angesprochen, dass die Hersteller "großer" Kameras kleine Klitschen sind im Vergleich zu den großen Smartphone-Herstellern - und dass man da nicht zu viel Entwicklungspower erwarten darf.

Wenn ich allerdings mal träumen dürfte, dann ginge der Traum so: Heute werden die meisten Bilder nicht mehr auf Papier geprintet, sondern auf elektronischen Displays präsentiert. Ein solches Display könnte in Zukunft immer häufiger ein VR-Headset sein. Bei den Dingern hat man meines Erachtens immer noch ein paar Probleme nicht gelöst. Ein VR-Headset erzeugt den Eindruck von Räumlichkeit, indem es zwei Bilder zeigt, die aus einem minimal unterschiedlichen Winkel aufgenommen wurden. Allerdings kann ein Mensch in einer normalen, dreidimensionalen Szenerie problemlos auf Objekte in unterschiedlichen Entfernungen fokussieren. Dazu ändern seine Augen auch geringfügig die Orientierung - nahe gelegene Objekte bringen die Augen quasi zum "Schielen". Sowohl das Fokussieren als auch das Ändern der Blickachsen wird bei normalem Stereobildern "abgewürgt", es geht einfach nicht. Vor gefühlt zehn Jahren gab es Anläufe mit Lichtfeld-Kameras. Die nahmen in einem Bild die Fokus-Informationen eines dreidimensionalen Raumes auf, nicht nur einer zweidimensionalen Fläche. Der Gag bei einer Lichtfeld-Aufnahme: Der Betrachter kann nachträglich auswählen, auf welche Bildebene er fokussieren will.

Und nun stellen wir uns mal eine Stereo-Lichtfeldkamera vor, die elektronische Bilder liefert - und ein VR-Headset, das via Augensteuerung analysiert, auf welches Bilddetail der Betrachter gerade blickt - und ihm passend dazu die Bilder so einstellt, dass Fokussierung und Winkel der Sichtachsen passen...
 
Gehts jetzt hier zum wiederholten Male um Fotokamera vs Smartphone?
Dazu gibts bereits etliche Threads. Und das sogar im korrekten Unterbereich. Dort könnt ihr gerne weitermachen.
Oder wie ist der Titel zu interpretieren?
 
IMHO gehören die Bildstabilisatoren im Objektiv und in der Kamera auch schon zur computational photography.

Bildstabilisatoren sind mitnichten technische Wunderwerke. Was daran "computational photography" sein soll, erschließt sich mir nicht. Da erfolgen keine Berechnungen, die Schaltungen sind tatsächlich recht einfach. Auch das Histogramm ist lediglich eine FFT-Analyse, die man auch schon lange vor KI oder Supercomputern durchführen konnte und auch seit den Anfängen der digitalen Kameras an Bord ist. Da wird kein Bild berechnet. Es ist lediglich ein etwas feineres Hilfsmittel, als der altbekannte Belichtungsmesser aus der analogen Fotografie.

Bei der Motiverkennung gebe ich Dir vielleicht recht, das hängt davon ab, wie man computational photography definiert. Da sich das jedoch nicht durch einfache Schaltungen realisieren lässt sondern rein softwarebasiert ist, kann das schon dazugehören.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass in den Bereichen Dynamikumfang und Tiefenschärfe softwarebasiert viel mehr möglich wäre.
Der Dynamikumfang ist hardwareseitig begrenzt. Wenn der ADC nicht mehr als z.B. 12bit liefert, dann kann man nicht mehr hinzurechnen, was nicht existiert. Das wäre Spekulation. Oder Fiktion, je nachdem. Es wäre zwar möglich, feinere Tonwerte zu "erraten", allerdings kann man dann auch falsch liegen. Wer man versucht hat, ein Schwarz-Weiß-Bild aus grauer Vorzeit in ein Farbpositiv umzurechnen, hat das vielleicht schon praktisch erfahren dürfen.

Bei der Schärfentiefe könnte tatsächlich Software helfen, z.B. eine Belichtungsreihe sinnvoll aufzubauen. Mit etwas Erfahrung klappt das auch so, aber ja, es mag Anfängern helfen. Oder zur Krücke werden.

Ich halte das für einen vermessenen Standpunkt.
Ein Hobby-Fußballer muß trotzdem die Regeln des Spieles kennen und sich auch daran halten. Ein Hobby-Angler braucht auch einen Angelschein, braucht Ausrüstung und muß wissen, wie diese zusammengebaut wird. Ja, selbst jemand, der gerne liest, muß zumindest erst einmal lesen lernen. Jedes Hobby erwartet, daß man sich mindest ein wenig damit auseinander setzt. Wenn man nicht bereit ist, sich mit den Geräten (Kameras) und den Zusammenhängen (Blende, Verschlußzeit, Signalverstärkung, Brennweite, etc.) zu beschäftigen, bieten Smartphones bereits eine deutlich bessere, komfortablere und alltagstauglichere Ausgangsbasis, als z.B. eine Fuji GFX.

Oder mit anderen Worten: TANSTAAFL.

Zu erwarten, daß man direkt alles in die Wiege gelegt bekommt, das halte ich für vermessen.

Gerade wenn Kompaktkameras mal wieder erfolgreich werden wollen dürfen die da nicht schlechter sein.
Der Markt für Kompaktkameras ist nahezu tot. Es gibt noch ein paar, die verzweifelt Widerstand leisten, aber es ist abzusehen, wie lange noch. Die Meisten haben heutzutage sowieso schon ein Smartphone in der Hosentasche, das der Kompakten den Platz nimmt.
Abgesehen davon hättest Du Recht. Kompaktkameras bedienen eine ähnliche Nische wie Smartphone-Kameras. Bieten nur derzeit noch deutlich weniger (Komfortfunktionen).

Gehts jetzt hier zum wiederholten Male um Fotokamera vs Smartphone?
Es geht vanscheinend eher darum, die Kamera zum Smartphone zu machen, ohne Telefon-Funktion.
 
bisher nur Wiederholung

Das wäre jetzt eine schöne Handreichung, das Thema ad absurdum zu führen.
Aber wenn man schon die Kamera zum Smartphone machen will, dann muß man schließlich auch erörtern (zum hundertsten Male), was denn die Smartphones so viel besser können, als die Kameras. Diskussion Ferrari gegen Scania.

Klar gibt es da einen ganzen Haufen Überschneidungen.

Persönlich sehe ich die Diskussion als müßig an, da beide Geräte unterschiedliche Nischen bedienen. Klar kann und hat man bereits verschiedene Routinen in beide Systeme bringen. Persönlich würde ich es begrüßen, wenn die Kamera nicht zum Smartphone sans Telefon mutiert, sondern Handwerkzeug verbleibt.Ich möchte auf den Funktionsumfang einer Kamera nicht verzichten.

Nimmt Software mir alles ab, kann ich nichts lernen. Das ist dann kein sinnvolles Hobby mehr, sondern nur noch Zeitvertreib.
 
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