SLT-Sucher die Zukunft?

[Gast_19809]

..und die daraus folgende Ernüchterung, dass die Kamera selbst diese Kontraste aber auch nicht packt...

Du hast nicht verstanden worum es geht - packt der Sensor die Kontraste nicht so gibt es reichlich Mittel und Wege dieses zu bewältigen - wie bereits beschrieben zum Beispiel oftmals durch einen Füllblitz. Nur wenn Du im EVF - aufgrund der fehlenden Aufhellung - den Gesichtsausdruck des Portraitierten nicht erkennen kannst, wird das Bild nie mehr als ein Schnappschuss, ein Zufallstreffer werden!

Mir ist es definitiv lieber, dass zu sehen was der Sensor sieht und nicht was mein Auge sieht.

Ah ja... Nur bedenke, die EVF haben einen noch geringeren Kontrastumfang als der Sensor selbst. Und OLED hat mit dem ganzen gar nichts zu tun!

 

[der_isch]

Der große Unterschied zu LiveView und Autofokus ist. daß diese immer eine Alternative besitzen. LiveView -> Sucher, Autofokus -> Manuell. Diesen Vorteil, sich entscheiden zu können besitzt der elektronische Sucher momentan nicht.

Aber die Alternative ist immer nur kompromißbehaftet. So ist der Sucher deutlich kleiner bei den Sonys mit dem LV über Zweitsensor (welcher dafür mit Phasen-AF glänzt) und beim manuellen Fokus fällt in den kleinen Suchern ohne Sucherlupe das Einstellen schwer.

Mal sehen wieviele Sony bei solch arrogantem Marketing den Rücken kehren würden - ich denke alle die es sich leisten können...

das wiederum ist zu kurz gedacht. Solange man die Wahl hat (A33/A55 oder A560/A580) wird sich die Abwanderung in Grenzen halten.
Und was mit der A77 wird bleibt abzuwarten.

 

[Gast_19809]

das wiederum ist zu kurz gedacht. Solange man die Wahl hat (A33/A55 oder A560/A580) wird sich die Abwanderung in Grenzen halten.
Und was mit der A77 wird bleibt abzuwarten.

Das war auf die von mir zitierte Passage bezogen und keineswegs zu kurz gedacht. Wenn bei Sony da - wie für diesen Konzern leider üblich - das Marketing regiert (die haben einfach keine Firmenkultur im Bereich Fotografie und wissen daher nicht wirklich, was eine Langzeitstrategie ist) und sich das Marketing über die Bedürfnisse der Fotografen (und nicht der Knippser, die eine EVF Krücke brauchen) durchsetzt, dann werden eben die echten Fotografen der Marke den Rücken kehren. Noch ist dieses nicht geschehen, käme aber beispielsweise die A77 ohne Sucherpendant heraus, dann würde der Exodus beginnen...

 

[jenne]

Alleine schon die leichten eigenen Bewegungen beim fotografieren aus freier Hand nehmen beim EVF für mich jeglichen Schärfeeindruck weil jeder angezeigte Videoframe leicht anders aussieht wie der zuvor und dieser Eindruck wird durch die eingeblendeten absolut perfekt an gleicher Stelle verbleibenden Suchereinblendungen nur verstärkt...

Muss ich beim nächsten Mal nochmal drauf achten, fiel mir bisher nicht auf.

Mal ganz abgesehen vom eingeschränkten Dynamikumfang, so dass man das Motiv in schwierigen Kontrastsituationen gar nicht selbst bewerten kann und sich dann nach Lage der Dinge für die Belichtung entscheiden kann. Wenn ich daran denke, wie sich damit ein Portrait im Gegenlicht beurteilen lässt - für das man zwar einen Aufhellblitz braucht, aber dessen Gesichtsausdruck man beispielsweise beachten muss, um dann im richtigen Augenblick auszulösen - mit optischem Sucher kein Problem, das Auge bewältigt diese Kontraste viel leichter, mit EVF geht das praktisch gar nicht...

Das ist eine interessante Überlegung. Du hast recht, in dieser Situation könnte der EVF Nachteile haben. Solange man nicht blitzt, macht er gute Arbeit und zeigt z.B. wie belichtet wird. Will man jedoch mit Blitz aufhellen, sieht die Sache anders aus. Muss man real bei Sonne mal testen, wie das geht.
Unter http://www.pixiq.com/article/field-test-report-sony-a55-and-a33-dslrs steht:

Get a feel for the electronic viewfinder, but remember that it will take longer to become fully comfortable with this feature.

j.

PS: Sony hätte bei den SLTs theoretisch doch auch einen optischen Sucher zu dem AF im Suchergehäuse einbauen können. Die 30% Licht nach oben müssten doch auch reichen. So wenig ist das auch nicht.

 

[Gast_19809]

PS: Sony hätte bei den SLTs theoretisch doch auch einen optischen Sucher zu dem AF im Suchergehäuse einbauen können. Die 30% Licht nach oben müssten doch auch reichen. So wenig ist das auch nicht.

Der AF-Sensor wäre da aber mit seinen Strahlenteilern im Wege gewesen - und wahrscheinlich haben die Canon-Patente auf ihre EOS-RT noch Gültigkeit...

 

[ALMA.sign]

Nur wenn Du im EVF - aufgrund der fehlenden Aufhellung - den Gesichtsausdruck des Portraitierten nicht erkennen kannst, wird das Bild nie mehr als ein Schnappschuss, ein Zufallstreffer werden!

Dafür ist dann deine Belichtungsmessung, -einstellung und dein AF-Punkt (ich nutze hauptsächlich das lokale AF-Feld) zuständig. Der EVF zeigt dir ja das Bildergebnis schon vorher an - also nichts mit Fehlbelichten aufgrund von Kontrastschwäche, da kann man recht schnell nachkorrigieren - du hast hier eher einen Vorteil zu einem OVF. So schlecht war der Kontrasteindruck des EVF auf der IFA m.E. nun wirklich nicht, dass ich bei Gelegenlicht riesige Probleme erwarte. Wenn es an Kontrast fehlt, dann merkt man das nicht bei solchen Szenen, sondern wie bei LCD-TV´s eher bei dunkleren Szenen in dunkler Umgebung. Nach meinem Empfinden reicht der Ansi-Kontrast dafür locker aus. Auf 3" Display älterer LC-Technologie meiner A700 kann man solche Szenen ja auch schon recht gut beurteilen. Der EVF der A33/55 ist vom Kontrast und Schwarzwert eher besser.
OLED habe ich genannt, da es schlagartig alle Probleme von selbst löst, weil es selbstleuchtende Pixel sind. In einem Interview wurde davon gesprochen, dass die A77 wohl einen EVF anderer Technologie bekommt. Mir fällt da persönlich nur OLED ein. Aber ich bin da noch skeptisch, auch wenn Hersteller wie Samsung schon zeigen, dass das keine ferne Zukunftsmusik mehr sein muss. Immerhin verbauen die bei ihren Kameras schon erfolgreich AMOLED-Displays. Der logischste Weg, wäre dann eben ein OLED-EVF.

 

[jenne]

Der AF-Sensor wäre da aber mit seinen Strahlenteilern im Wege gewesen - und wahrscheinlich haben die Canon-Patente auf ihre EOS-RT noch Gültigkeit...

Hmm... wie sieht es denn bei einer normalen DSLR aus? Da sieht man die AF-Sensoren doch auch nicht im Bild. Ich weiß jetzt nicht, wie eine Kamera bzgl. AF-Sensoren normal aufgebaut ist. Ginge das denn nicht auch da oben im Suchergehäuse?
j.

 

[Cutas]

Hallo

Das sagt einer durch den OVF einer A350 schaut Sorry, hatte diese Kamera auch und nutze aktuell die A700. Diese Unkenrufen gegen EVF kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Schaut bei den mFT-Usern vorbei, die lieben den EVF ihrer Pen oder Panasonic und auch ich fande den EVF der A55 auf der IFA sehr angenehm gegenüber den OVF meiner A700. Auch in der Presse kommt der EVF sehr gut weg und wird als Bereicherung zu den sonstigen Gucklöchern von Sony´s APS-C-Kameras gesehen.
Morgen kommt hoffentlich meine A33, dann kann ich das Teil auch in der alltäglichen Praxis zu hause testen.

Nicht nur einer der durch den OVF der A350 schaut Ich schaue auch gern durch den Sucher der A580, A900 und der 5dmark2 . Das Problem liegt doch im Dynamikumfang und das kann der EVF leider nicht gut darstellen. Stimmt, der Sucher der A350 ist klein aber dennoch erkenne ich die Farben und Kontraste besser als mit einen EVF und das ist mein Eindruck von dieser Innovation zur Zeit. Jedes Auge empfindet es anders und mein Auge mag den EVF überhaupt nicht so wie der ist. Jeder muss es für sich selbst entscheiden. Ich meine dahingehen,testen,testen und nochmals testen. Dann ist man sich sicherer bei der Auswahl. Durch den Sucher der Pen und der Panasonic habe ich ebenfalls geschaut und fand den Pen Sucher viel schlechter und den Panasonic einen Tick besser als den von Sony aber dennoch erkennt man die Nachteile auf Anhieb. Die Sucher "ruckeln" alle und dunkle Flächen werden verrauscht wiedergegeben ....

Genau das ist Blödsinn. Sorry es ist gegenüber einer A350 eher andersherum. Das manuelle Scharfstellen funzt mit dem EVF der SLT deutlich besser und das Bild kann vor dem Auslösen viel besser eingeschätzt werden (Belichtung, Schärfentiefe).

Beziehe Dich doch bitte nicht immer auf meine A350 . Das manuelle scharfstellen funktioniert vielleicht in wenigen Situationen gut aber sobald es bisschen dunkler wird im Bild ist der EVF überfordert. Mit lauter flimmernden Punkten übersehen die wild vor sich her rauschen versucht er Dir das Bild was dein Auge durch den OVF auf Anhieb erkennt darzustellen. Findest Du das etwa hilfreich? Sorry aber da muss Sony noch viel besser machen.Das Bild vor dem Auslösen kann man sehr gut mit dem OVF einschätzen und meiner Meinung nach ist der EVF dafür weniger geeignet weil dieser nicht das Bild im EVF wiedergibt was vor Dir ist . Ausserdem habe ich bei der A580 die Auswahl zwischen OVF und LV.LV ist in der Vorschau sicherlich besser als der EVF und diesen kann ich bei bedarf ein bzw. ausschalten

..und die daraus folgende Ernüchterung, dass die Kamera selbst diese Kontraste aber auch nicht packt... Zudem gibt es da auch ein Zauberwort, OLED.
Mir ist es definitiv lieber, dass zu sehen was der Sensor sieht und nicht was mein Auge sieht. Das hat mit dem Foto was am Ende ensteht nämlich meist nichts mehr gemein. Allein das einfachste Beispiel eines Sonnenuntergangs...

Ich versuche mich erst damit anzufreunden wenn die EVF's vielleicht die von dir angeschriebene OLED Technik anwenden und somit die von mir genannten Nachteile einfach nicht mehr in diesen Umfang existieren ( Selbst dann werde ich testen ) Aber da muss Sony daran arbeiten und ich bin sicher die machen das auch, bloss das Problem ist das ich nicht ewig lebe und somit hoffentlich das alles noch erleben kann Ich hoffe der EVF deiner A33 wird Dir nicht nach ner Zeit auf den Geist gehen und Du Dir wünscht dieses Ding einfach auszuschalten um endlich ein klares Bild zu bekommen aber dann den "Aus" Knopf nicht findest Wünsche Dir alles Gute!

MfG

Cutas

 

[Gast_19809]

Hmm... wie sieht es denn bei einer normalen DSLR aus? Da sieht man die AF-Sensoren doch auch nicht im Bild. Ich weiß jetzt nicht, wie eine Kamera bzgl. AF-Sensoren normal aufgebaut ist. Ginge das denn nicht auch da oben im Suchergehäuse?
j.

Eine DSLR hat einen halbtransparenten Spiegel der einen Teil des Lichts in den Sucher reflektiert, dahinter ist dann ein weiterer Spiegel der das notwendige Licht auf die AF-Sensoren (und deren Linsen-/Strahlenteiler) im Kameraboden lenkt. Hinter der Mattscheibe (dem ersten im Sucherstrahlengang) geht nichts mehr mit Autofokus.

 

[Gast_19809]

Der EVF zeigt dir ja das Bildergebnis schon vorher an

Falsch, sobald Du den Blitz nutzt geht da nichts mehr - denn dann belichtest Du auf das Umgebungslicht und eben nicht auf das Motiv, das wird von der Blitzbelichtungsmessung erfasst. Mit anderen Worten bekommt man dann je nach Umgebung ein viel zu dunkles Motiv (das der EVF aufgrund mangelnder Dynamik nicht zeigen kann) oder ein viel zu helles Motiv (das wiederum der EVF aufgrund mangelnder Dynamik zeigen kann) aber das fertige Bild passt locker in den vom Sensor erfassbaren Dynamikumfang. Mit anderen Worten: Bei Blitzeinsatz ist der EVF in der Regel hoffnungslos...

 

[der_isch]

noch nicht einer konnte mir erklären, was die Farbtreue des EVF mit der Bildkomposition zu tun hat, auch ein OVF gibt nicht wieder was die Kamera sieht. Es zeigt die Wirklichkeit und nicht das, was die Kamera draus macht.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Der AF-Sensor wäre da aber mit seinen Strahlenteilern im Wege gewesen - und wahrscheinlich haben die Canon-Patente auf ihre EOS-RT noch Gültigkeit...

Sofern diese jemals existiert haben. Teiltransparente Spiegel sind einerseits uralt, andererseits nicht auf Canon beschränkt. Wahrscheinlich ist das genau so eine Legende wie das Patent für das EF-Bajonett.

 

[Cutas]

Hey

noch nicht einer konnte mir erklären, was die Farbtreue des EVF mit der Bildkomposition zu tun hat, auch ein OVF gibt nicht wieder was die Kamera sieht. Es zeigt die Wirklichkeit und nicht das, was die Kamera draus macht.

Wer stellt das Bild ein und drückt den Knopf im passenden Moment? Die Camera oder der Fotograf?

MfG

Cutas

 

[Kalsi]

(...)auch ein OVF gibt nicht wieder was die Kamera sieht. Es zeigt die Wirklichkeit und nicht das, was die Kamera draus macht.

Das ist doch genau das, was man beim Fotografieren sehen will. Was die Kamera draus macht, sehe ich doch nach dem Schuß auf dem rückwärtigen Display und mit genug Erfahrung (die bekommt man, wenn man nicht alle halbe Jahre das System wechselt ) kann man das hinreichend genau voraussehen und beeinflussen.

Ich will damit keineswegs sagen, daß ich komplett gegen EVFs bin, allerdings ist der derzeitige technische Stand bei den elektronischen Suchern einfach nur als traurig zu bezeichnen, die Technik steckt noch nichtmal in den Kinderschuhen, die ist noch auf Babysöckchen unterwegs.

Was mir einen EVF deutlich sympathischer machen würde, wäre die Möglichkeit, die automatische Helligkeitsanpassung abzuschalten, damit ich im Sucher besser die Umgebungshelligkeit beurteilen kann. Mir nützt es nix wenn der Sucher einfach heller geregelt wird, sobald es vor der Kamera dunkler wird, dann glotze ich in einen rauschenden Grisselsucher, der mir nicht ansatzweise die Realität zeigt.

Da ist noch viel Entwicklungsarbeit nötig, nicht nur bei Sony. Ich glaube auch nicht, daß der EVF irgendwann den optischen SLR-Sucher komplett verdrängen wird, ich denke eher, daß SLR-Sucher irgendwann nur noch in oberen Preisregionen anzutreffen sein werden.

Nichtsdestotrotz werd ich mir demnächst wohl mal irgendeine EVIL zulegen, um das Konzept mal in der Praxis zu erproben, trotz meiner momentanen Bedenken in Bezug auf elektronische Sucher reizt mich das kurze Auflagemaß natürlich extrem.

 

[der_isch]

Hey



Wer stellt das Bild ein und drückt den Knopf im passenden Moment? Die Camera oder der Fotograf?

MfG

Cutas

sicher nicht die Kamera - aber was hat das mit meiner Frage zu tun was die Farbtreue des EVF mit der Bildkomposition beiträgt?

Das ist doch genau das, was man beim Fotografieren sehen will. Was die Kamera draus macht, sehe ich doch nach dem Schuß auf dem rückwärtigen Display und mit genug Erfahrung (die bekommt man, wenn man nicht alle halbe Jahre das System wechselt ) kann man das hinreichend genau voraussehen und beeinflussen.
...
Was mir einen EVF deutlich sympathischer machen würde, wäre die Möglichkeit, die automatische Helligkeitsanpassung abzuschalten, damit ich im Sucher besser die Umgebungshelligkeit beurteilen kann. Mir nützt es nix wenn der Sucher einfach heller geregelt wird, sobald es vor der Kamera dunkler wird, dann glotze ich in einen rauschenden Grisselsucher, der mir nicht ansatzweise die Realität zeigt.
....

ok - das die Sucherverstärkung abschaltbar sein sollte kann ich nachvollziehen. Aber:
-sobald es vor der Kamera dunkler wird sieht man zwar ein Grisselbild, aber man sieht was. Beim OVF sieht man u.U. gar nichts mehr und kann das Bild nicht machen...
-beim fotografieren will ich das Objekt und die Umgebung sehen. Die Farbtreue spielt da eigentlich nicht wirklich eine Rolle. Weil du NIE wirklich sagen kannst, wie das Bild hinterher aussieht. Sicher hat man etwas Erfahrung und kann die Belichtung einschätzen - aber oftmals weicht die Kamera dann doch ab und das Bild wird zu hell...zu dunkel etc.
Am Ende entscheidet aber doch eh das Auge über das Bild - mehr Kontrast, fettere Farben usw. Kaum ein Bild, welches heute gezeigt wird ist noch unbearbeitet.

Also immer noch keine schlüssige Antwort

 

[apiel123]

Was mir einen EVF deutlich sympathischer machen würde, wäre die Möglichkeit, die automatische Helligkeitsanpassung abzuschalten, damit ich im Sucher besser die Umgebungshelligkeit beurteilen kann.

Die automatische Helligkeitsanpassung kannst du doch ausschalten und manuell einstellen.

Die letzten Tage gab es noch ein Interview mit Sony, es ist beschlossene Sache in das nächste Modell auch einen EVF zu setzen (A700 Nachfolger).
Allerdings einen stark verbesserten und es ist noch nicht entschieden ob ein gleiches Modell mit OVF zusätzlich kommt. In die neuen Vollformatmodelle wird er wohl leider noch nicht kommen, da die Technik derzeit dafür noch nicht ausreicht wegen der Auflösung.

http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=fr&zn=en&tl=en&u=http://www.focus-numerique.com/test-1148/interview-sony-interview-toru-kastumoto-masaaki-kojima-1.html

 

[ALMA.sign]

Bei Blitzeinsatz ist der EVF in der Regel hoffnungslos...

Beim OVF blitzt du doch erst Recht blind los. Gleiches gilt für eine Studioanlage, das ist eben der Nachteil des Blitzens. Das Ergebnis sieht man erst auf dem fertigen Bild. Hier hat Dauerlicht oder natürliches Licht seine Vorteile.
Übrigens meine alte Sony V1 konnte über ihr Display die Auswirkungen des Aufhellblitz simulieren und einen ungefähren Eindruck geben, was mich danach erwartet. Jedenfalls konnte ich erkennen ob das Bild überbelichtet wird.
Ich werde das bei der A33 mal austesten, aber den integrierten Aufhellblitz nutze ich eigentlich nur um einen externen Blitz auszulösen. Ohne Diffussor finde ich die Bilder meist schrecklich und mein 42er bietet mit dem indirekten Blitzen auch mehr Möglichkeiten. Bei Portraitaufnahmen gegen die strahlende Sonne verwende ich übrigens eher gar keinen Blitz.

 

[Gast_19809]

Beim OVF blitzt du doch erst Recht blind los.

Mit Erfahrung eben nicht, da Du durch den optischen Sucher eben mit den Augen diesen Kontrast bewältigen kannst und Dein Motiv immer noch sehen kannst - beim EVF kannst Du das vergessen, da das Motiv gar nicht mehr erkennbar ist, es wird ja erst durch den Blitz aus dem nicht darstellbaren Bereich geholt.

 

[jenne]

Ich will damit keineswegs sagen, daß ich komplett gegen EVFs bin, allerdings ist der derzeitige technische Stand bei den elektronischen Suchern einfach nur als traurig zu bezeichnen, die Technik steckt noch nichtmal in den Kinderschuhen, die ist noch auf Babysöckchen unterwegs.

Das finde ich doch etwas übertrieben, denn die SLT's haben offenbar ziemlich Erfolg (was ich bisher so gelesen habe).

Da ist noch viel Entwicklungsarbeit nötig, nicht nur bei Sony. Ich glaube auch nicht, daß der EVF irgendwann den optischen SLR-Sucher komplett verdrängen wird, ich denke eher, daß SLR-Sucher irgendwann nur noch in oberen Preisregionen anzutreffen sein werden.

Vielleicht so wie heute die Messucherkameras . Aber ich denke auch, der OVF wird in Bezug auf Schnelligkeit immer gewisse Vorteile haben. Die Dunkelzeit kann man beim EVF einfach nicht so kurz bekommen, da der Verschluss vorher noch schließen und nach dem Foto öffnen muss. Für Sport stelle ich mir den OVF weiterhin idealer vor. Andererseits könnte eine Technik (AF-Modul, Speicherspeed) wie bei der Nikon D3s bei einer SLT wohl für 25 fps oder so sorgen . Soweit ich weiß ist bei der D3s vor allem der AF die Bremse. Da gehen nur 9 Bilder mit AF oder 11 ohne AF. Mit SLT-System könnte so ein AF vielleicht über 20 Bilder pro Sekunde hinbekommen (?). Dann braucht es auch nicht soviel Shutterei. Es werden nur die Bilder angezeigt und man hat ein (nahezu) flüssiges Bild aus 20 oder 25 fps.

Nichtsdestotrotz werd ich mir demnächst wohl mal irgendeine EVIL zulegen, um das Konzept mal in der Praxis zu erproben, trotz meiner momentanen Bedenken in Bezug auf elektronische Sucher reizt mich das kurze Auflagemaß natürlich extrem.

Die SLTs haben ja kein kurzes Auflagemaß, da musste dann bei einer echten EVIL auf den Phasen-AF verzichten. Der GH2-AF soll aber auch schon ziemlich gut sein.
j.

 

[Kalsi]

Das finde ich doch etwas übertrieben, denn die SLT's haben offenbar ziemlich Erfolg (was ich bisher so gelesen habe).

Um eine arg überstrapazierte Vokabel dieses Forums noch weiter zu quälen: das ist eben eine Sache des Anspruchs.

Die EVFs der Panasonics wurden ja allgemein seit deren Markteinführung durchweg gelobt und als Sensation gefeiert, meine Enttäuschung, als ich da mal durchgeschaut habe, kannst Du die bei einer derart geschürten Erwartungshaltung sicher vorstellen. Am schlimmsten finde ich, daß z.B. bei der G1 der Sucher ganz eklig flimmert!

Wer mit sowas zufrieden ist: bittesehr - ich verstehe unter einem "guten Sucher" etwas anderes.

Ich gebe aber zu, daß die Hersteller auf einem guten Weg sind.

Die SLTs haben ja kein kurzes Auflagemaß, da musste dann bei einer echten EVIL auf den Phasen-AF verzichten. Der GH2-AF soll aber auch schon ziemlich gut sein.

Ja, schon klar, ich hatte auch mehr an eine gebrauchte G1 für den Anfang gedacht, die ist inzwischen sehr günstig und Video brauch ich nicht. Der Flimmersucher sorgt dann halt dafür, daß die Kamera auf jeden Fall das bleiben wird, als was ich sie anschaffe: ein reines Spielzeug, um die Technologie mal in meiner eigenen Praxis zu testen. Ernsthaft damit fotografieren werd ich alleine aufgrund der Kopfschmerzgefahr wohl eher nicht.

Die SLTs find ich vom Prinzip her schon recht interessant, auch wenn ich anfangs dachte, die hätten einen OVF via feststehendem Spiegel. Aber die Kombination EVF + Phasenvergleichs-AF ist ebenso reizvoll und merzt den größten Nachteil der übrigen EVF-Systeme aus.