Sinn und Zweck vom gewählten Auflagemaß bei 4/3" (split)

[Chris.B.]

Dann sprechen wir am Endeffekt doch die selbe Sprache. Ich sprach urspünglich ja auch nur davon, daß ich mir nicht vorstellen könnte, daß ein 24/1.4 für KB in der Konstruktion/Fertigung wirklich um mehr als 40% (mehr als) die der eines 24/1.4 für Fourthirds kosten würde.

So abwegig ist es nicht.
Ein Objektiv für KB muß ein erheblich größeres Format ausleuchten, dazu benötigt es deutlich größere Linsen. Größere Linsen in hoher Präzision herzustellen ist tatsächlich erheblich teurer.
Wenn man dann noch berücksichtigt, das ein 24er für eine KB Reflex eine komplexere Retrofocus Konstruktion sein müßte, dürfte es nochmal teurer werden.

Olympus hat durch das kleinere Sensorformat durchaus Vorteile bei der Objektiv Konstruktion, muß andererseits aber auch versuchen die gleiche Informationsmenge auf einer kleineren Sensor-Fläche unterzubringen.

Wie so oft in der Technik hat jedes Konzept seine Vor- und Nachteile.

 

[species 8472]

AW: Leica 25/1,4 samples

Wenn man dann noch berücksichtigt, das ein 24er für eine KB Reflex eine komplexere Retrofocus Konstruktion sein müßte, dürfte es nochmal teurer werden.

Und ein 25er für 4/3 erfordert etwa keine Retrofokuskonstruktion?

 

[Chris.B.]

AW: Leica 25/1,4 samples

Und ein 25er für 4/3 erfordert etwa keine Retrofokuskonstruktion?

Kann ich nicht beantworten, weil ich beim 4/3 System das Auflagemaß nicht kenne. Es sollte aber deutlich kleiner als bei KB sein. Durch den kleineren Sensor ist ja auch der Spiegel sehr viel kleiner und das wird man sicher nutzen.

 

[crizmess]

AW: Leica 25/1,4 samples

Es ist zwar das kleinste Auflagemaß bei den gänigen SLRs, aber im Verhältniss zur Sensordiagonale ist es nicht mehr soviel kleiner.
Bei FT beträgt das Auflagemaß ca. 38,85 mm. D.h. man muss wohl schon bei Normalbrennweiten mit Retrofokalen Konfigurationen arbeiten.
(Da ist soviel Platz im Spiegelkasten das bei der E-300/E-330 der Spiegel nicht über die Lange Kante sondern über die kurze wegklappen kann)

criz.

 

[species 8472]

AW: Leica 25/1,4 samples

Kann ich nicht beantworten, weil ich beim 4/3 System das Auflagemaß nicht kenne. Es sollte aber deutlich kleiner als bei KB sein. Durch den kleineren Sensor ist ja auch der Spiegel sehr viel kleiner und das wird man sicher nutzen.

Nein, man wollte die Optiken ja schließlich "telezentrisch" konstruieren, um Randprobleme zu vermeiden. Deswegen auch das relativ große Auflagemass.

 

[Chris.B.]

AW: Leica 25/1,4 samples

Nein, man wollte die Optiken ja schließlich "telezentrisch" konstruieren, um Randprobleme zu vermeiden. Deswegen auch das relativ große Auflagemass.

Merkwürdig.
Warum sollte das bei einem kleineren Auflagemaß nicht gehen?
Dann wären halt die Objektive etwas länger.
Entscheidend ist doch nur der Bajonettdurchmesser.

 

[Chris.B.]

AW: Leica 25/1,4 samples

(Da ist soviel Platz im Spiegelkasten das bei der E-300/E-330 der Spiegel nicht über die Lange Kante sondern über die kurze wegklappen kann)

criz.

Das hat mich damals auch sehr gewundert (hatte vor langer Zeit mal eine wunderschöne, "gußeiserne" Pen FT und da wars genau anders)

Als ich die ersten Ankündigungen der E-300 gesehen hatte, hab ich sehr gehofft, das sie das damalige Konzept (Hochformat als Standard) auf die Digital-Technik übertragen würden. Dem war aber leider nicht so.
Ich liebe das Hochformat und hasse unnötigen Klimbim wie z.B. Batteriegriffe.
Small is beautiful.
Warum baut eigentlich niemand eine Kamera mit drehbarem Sensor?

 

[Cephalotus]

AW: Leica 25/1,4 samples

Kann ich nicht beantworten, weil ich beim 4/3 System das Auflagemaß nicht kenne. Es sollte aber deutlich kleiner als bei KB sein. Durch den kleineren Sensor ist ja auch der Spiegel sehr viel kleiner und das wird man sicher nutzen.

Im Auflagemaß musst Du bei fourthirds unterbringen:

Die diversen Filter vor dem Sensor (3mm)
Die SSWF Staubschutzmembran (3mm)
Den Verschluss (3mm)
Den SEITLICH schwingenden Spiegel (18mmx1,41 = ~25mm)
Die Dicke des Bajonetts + etwas Luft (3mm)

Macht dann in der Summe mal grob abgeschätzt 37mm, was in im großen und ganzen in etwa hinkommt.

Der Unterschied zu einer Kamera mit Kleinbildsensor und AUFWÄRTS schwingendem Spiegel (24mmx1,41 = ~ 34mm) ohne SSWF Membran (-3mm) liegt dann nur bei wenigen Millimetern und ist fernab von Verhältnis 1:2.

Die Zahlen sind natürlich ins Blaue geraten, aber enn man sich den Querschnitt z.B. durch eine E-400 ansieht dann kommt das schon in etwa so hin.

 

[species 8472]

AW: Leica 25/1,4 samples

Merkwürdig.
Warum sollte das bei einem kleineren Auflagemaß nicht gehen?

Warum sollte man die Konstruktion von KB24x36 maßstabsgerecht verkleinern? Welchen Vorteil bringt das? Die Brennweite eines 4/3 Normalobjektivs beträgt 22-25mm. Da bliebe nicht viel Platz für Spiegel und Verschluss. Teleobjektive sind eh telezentrisch, und WW-Optiken müssen wegen des Spiegels an einer SLR irgendwann zwangsläufig Retrofokus-Konstruktionen sein, anders käme man nicht auf z.B. 7mm Brennweite bei 4/3 oder 28mm bei KB. Es steht doch nirgendwo geschrieben, dass Baulänge und Brennweite identisch sein müssen. Das trifft eh nur noch auf ganz wenige Objektive zu.

Entscheidend ist doch nur der Bajonettdurchmesser.

Was soll der damit zu tun haben?

Den SEITLICH schwingenden Spiegel (18mmx1,41 = ~25mm)

Seitlich schwingt er doch nur bei der E300 und E330

 

[Daniel C.]

AW: Leica 25/1,4 samples

Seitlich schwingt er doch nur bei der E300 und E330

... ja, aber das Auflagemaß bietet ausreichend Platz dafür.

Versuch das mal bei einer C 5D zu machen


Will sagen: Im Verhältnis zur Sensordiagonalen ist das Auflagemaß bei FT im Vergleich zu den anderen Systemen recht groß.

Gruß
Daniel

 

[species 8472]

AW: Leica 25/1,4 samples

... ja, aber das Auflagemaß bietet ausreichend Platz dafür.

Ah so, gemeint war die Machbarkeit. Alles klar. Ich habe nämlich schon in meine E-1 reingeschaut, um zu sehen, ob mir seither was entgangen ist.

 

[Chris.B.]

AW: Leica 25/1,4 samples

Warum sollte man die Konstruktion von KB24x36 maßstabsgerecht verkleinern? Welchen Vorteil bringt das? Die Brennweite eines 4/3 Normalobjektivs beträgt 22-25mm. Da bliebe nicht viel Platz für Spiegel und Verschluss. Teleobjektive sind eh telezentrisch, und WW-Optiken müssen wegen des Spiegels an einer SLR irgendwann zwangsläufig Retrofokus-Konstruktionen sein, anders käme man nicht auf z.B. 7mm Brennweite bei 4/3 oder 28mm bei KB. Es steht doch nirgendwo geschrieben, dass Baulänge und Brennweite identisch sein müssen. Das trifft eh nur noch auf ganz wenige Objektive zu.

Den Spiegelkasten versucht man normalerweise möglichst klein zu halten um bei Objektiven möglichst große konstruktive Freiheiten zu haben. Extrembeispiel (ohne Spiegel) wäre einen Leica M oder eine Zeiss Hologon.
Dort kann man die Hinterlinsen sehr nah am Film positionieren, erspart sich die aufwändige Retrofocus Konstruktion und kommt mit relativ einfachen aber hochklassigen optischen Systemen aus. Beim legendären Hologon waren es z.B. nur 3 Linsen.

Was soll der (Bajonettdurchmesser) damit zu tun haben?

Annähernd telezentrische Objektivkonstruktionen erfordern einen Bajonettdurchmesser, der doppelt so groß ist wie der Bildkreisdurchmesser.
Er ermöglicht aber auch extrem lichtstarke Objektive.

 

[Mi67]

AW: Leica 25/1,4 samples

Den Spiegelkasten versucht man normalerweise möglichst klein zu halten um bei Objektiven möglichst große konstruktive Freiheiten zu haben. Extrembeispiel (ohne Spiegel) wäre einen Leica M oder eine Zeiss Hologon.
Dort kann man die Hinterlinsen sehr nah am Film positionieren, erspart sich die aufwändige Retrofocus Konstruktion und kommt mit relativ einfachen aber hochklassigen optischen Systemen aus. Beim legendären Hologon waren es z.B. nur 3 Linsen.

Stimmt schon, nur ist das Hologon wegen seines extrem schrägen Strahlenganges nicht wirklich an Digitalsensoren nutzbar, zeigt eine mächtige (natürliche?) Vignettierung und hat zudem keine veränderliche Blende. Es kann damit auf eine Blendenebene auch gleich ganz verzichten. Vorzüge: hohe Auflösung und geringste Verzeichnung

Annähernd telezentrische Objektivkonstruktionen erfordern einen Bajonettdurchmesser, der doppelt so groß ist wie der Bildkreisdurchmesser.
Er ermöglicht aber auch extrem lichtstarke Objektive.

Das kommt ganz auf die Anfangsöffnung und die Ansprüche an die Telezentrizität an, die ja nicht 100%-ig realisiert sein muss. Zudem: Sieh´ Dir mal die veröffentlichten Linsenschnitte einiger FT-Optiken an. Da ist so manches nicht gar so telezentrisch, wie es vielleicht laut Pressetexten sein sollte. Bei "idealer Telezentrizität", also einer in unendlich liegenden Austrittspupille, müssten die Rückelemente der Objektive selbst ja schon die Größe des Sensors plus die Größe des bei der jeweiligen Anfangsöffnung vom Rückelement kommenden und zum Sensor hin konvergierenden Strahlenbüschel-Keils bieten. Dies sind sie in vielen Fällen aber nicht. Selbst wenn man die Four-Thirds-Spec berücksichtigt, nach denen die Lage der Austrittspupille vor dem Sensor mindestens dem Sechsfachen der Sensordiagonalen entsprechen soll, sind dann manche Rückelemente immer noch zu klein, um diesen Anforderungen genügen zu können. Zum Vergleich: üblicherweise rechnet man bei konventionellen DSLR-Systemen mit ca. 1,5-facher Sensordiagonale als Mindestdistanz der Austrittspupille.

 

[Chris.B.]

AW: Leica 25/1,4 samples

Stimmt schon, nur ist das Hologon wegen seines extrem schrägen Strahlenganges nicht wirklich an Digitalsensoren nutzbar, zeigt eine mächtige (natürliche?) Vignettierung und hat zudem keine veränderliche Blende. Es kann damit auf eine Blendenebene auch gleich ganz verzichten. Vorzüge: hohe Auflösung und geringste Verzeichnung

Hallo Micha?
Ist natürlich alles völlig richtig, sollte nur das Prinzip der konstruktiven Möglichkeiten verdeutlichen. Allerdings fand ichs damals schon faszinierend, was man mit einem vermeintlich simplen 3 Linser erreichen kann.

Das kommt ganz auf die Anfangsöffnung und die Ansprüche an die Telezentrizität an, die ja nicht 100%-ig realisiert sein muss. Zudem: Sieh´ Dir mal die veröffentlichten Linsenschnitte einiger FT-Optiken an. Da ist so manches nicht gar so telezentrisch, wie es vielleicht laut Pressetexten sein sollte. Bei "idealer Telezentrizität", also einer in unendlich liegenden Austrittspupille, müssten die Rückelemente der Objektive selbst ja schon die Größe des Sensors plus die Größe des bei der jeweiligen Anfangsöffnung vom Rückelement kommenden und zum Sensor hin konvergierenden Strahlenbüschel-Keils bieten. Dies sind sie in vielen Fällen aber nicht. Selbst wenn man die Four-Thirds-Spec berücksichtigt, nach denen die Lage der Austrittspupille vor dem Sensor mindestens dem Sechsfachen der Sensordiagonalen entsprechen soll, sind dann manche Rückelemente immer noch zu klein, um diesen Anforderungen genügen zu können. Zum Vergleich: üblicherweise rechnet man bei konventionellen DSLR-Systemen mit ca. 1,5-facher Sensordiagonale als Mindestdistanz der Austrittspupille.

Auch alles richtig.
Sollte ja nur eine erklären, was der Sinn des verhältnismäßig großen Bajonettdurchmessers beim 4/3 System ist.
Davon abgesehen sehe ich das alles nicht so eng.
In der Technik gibts immer viele Wege um ein bestimmtes Ziel zu erreichen und die Digital-Technik hat die Möglichkeiten nochmal erheblich erweitert.
DIE ideale Lösung gibts kaum mal.
D'accord?

 

[Mi67]

AW: Leica 25/1,4 samples

Hallo Micha?
Ist natürlich alles völlig richtig, sollte nur das Prinzip der konstruktiven Möglichkeiten verdeutlichen. Allerdings fand ichs damals schon faszinierend, was man mit einem vermeintlich simplen 3 Linser erreichen kann.

Nicht nur damals faszinierend, heute ist das 16/8 Zeiss Hologon für Contax G immer noch eines der exquisitesten Objektive, die es für Kleinbild überhaupt so gibt. Leider sind selbst die Gebrauchtpreise noch so unerschwinglich, dass ich es mir immer noch nicht leisten konnte.

Auch alles richtig. Sollte ja nur eine erklären, was der Sinn des verhältnismäßig großen Bajonettdurchmessers beim 4/3 System ist.
Davon abgesehen sehe ich das alles nicht so eng. In der Technik gibts immer viele Wege um ein bestimmtes Ziel zu erreichen und die Digital-Technik hat die Möglichkeiten nochmal erheblich erweitert. DIE ideale Lösung gibts kaum mal. D'accord?

Freilich! Deiner Verwunderung, warum man durch die Festlegung auf ein so hohes Auflagemass von vornherein auf elementare konstruktive Freiheitsgrade verzichtet hat, kann ich auch nur beipflichten.

 

[Chris.B.]

AW: Leica 25/1,4 samples

Nicht nur damals faszinierend, heute ist das 16/8 Zeiss Hologon für Contax G immer noch eines der exquisitesten Objektive, die es für Kleinbild überhaupt so gibt. Leider sind selbst die Gebrauchtpreise noch so unerschwinglich, dass ich es mir immer noch nicht leisten konnte.

Tja mir scheint, wir leiden die unter ähnlichen Problemen!

Freilich! Deiner Verwunderung, warum man durch die Festlegung auf ein so hohes Auflagemass von vornherein auf elementare konstruktive Freiheitsgrade verzichtet hat, kann ich auch nur beipflichten.

Würde mich interessieren, warum man das gemacht hat.

 

[species 8472]

AW: Leica 25/1,4 samples

Den Spiegelkasten versucht man normalerweise möglichst klein zu halten um bei Objektiven möglichst große konstruktive Freiheiten zu haben. Extrembeispiel (ohne Spiegel) wäre einen Leica M oder eine Zeiss Hologon.
Dort kann man die Hinterlinsen sehr nah am Film positionieren, erspart sich die aufwändige Retrofocus Konstruktion und kommt mit relativ einfachen aber hochklassigen optischen Systemen aus. Beim legendären Hologon waren es z.B. nur 3 Linsen.

Du sagts es ja - den größten Freiheitsgrad hätte man, wenn digital man auf den verdammten Spiegel verzichten würde. In Zeiten von Live-View fähigen DSLR Sensoren vielleicht nur noch eine Frage der Zeit.

Freilich! Deiner Verwunderung, warum man durch die Festlegung auf ein so hohes Auflagemass von vornherein auf elementare konstruktive Freiheitsgrade verzichtet hat, kann ich auch nur beipflichten.

Könnte man - theoretisch - falls der Klappspiegel wirklich mal überflüssig wird, nicht einfach Objektive bauen, die über das Bajonett hinaus in die Kamera hineinragen? Verkürzen läßt sich das Auflagemass ja wohl relativ einfach, verlängern dagegen dürfte schwierig sein.

 

[Chris.B.]

AW: Leica 25/1,4 samples

Du sagts es ja - den größten Freiheitsgrad hätte man, wenn digital man auf den verdammten Spiegel verzichten würde. In Zeiten von Live-View fähigen DSLR Sensoren vielleicht nur noch eine Frage
der Zeit.

Bei den gegenwärtigen Displays hoffentlich nicht.
Live-View ist in bestimmten Situationen sicherlich nützlich, aber auf einen echten Reflexsucher möchte ich momentan nur äußerst ungern verzichten, jedenfalls dann nicht, wenn er einigermaßen groß und hell ist.

Könnte man - theoretisch - falls der Klappspiegel wirklich mal überflüssig wird, nicht einfach Objektive bauen, die über das Bajonett hinaus in die Kamera hineinragen? Verkürzen läßt sich das Auflagemass ja wohl relativ einfach, verlängern dagegen dürfte schwierig sein.

Prinzipiell ja.
Canon macht es in abgemildeter Form ja bereits bei den EF-S Objektiven.
Wenn man den Spiegel grundsätzlich oben feststellen könnte, wäre noch mehr möglich. Gab früher schon solche Spezialitäten, allerdings mußte man damals Aufstecksucher benutzen. Das könnte man sich mit Live-View schenken.

 

[crizmess]

AW: Leica 25/1,4 samples

Ähmmm, ich mag ja technische Diskussionen und ich weiß dass es über das Leica 25mm keine Neuigkeiten gibt, aber könnten wir trotzdem wieder Back to Topic kommen?
Wie wärs denn mit einem neuen Thread?

criz.

 

[Crushinator]

Ich habe Eure Diskussion aus dem Leica 25/1.4 Thread in einen neuen hierhin gesplittet.