Sind Objektive für kleinere Bildkreise besser in ihrer Auflösung?

[Bobyg]

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nur eine kleine anermkung am rande:

da lichtsärke durch die kombination frontlinsendurchmesser (pupillendurchmesser) und brennweite bestimmt ist, ist prinzipiell, ziemlich unabhängig von der sensorgröße, der maximale objektivdurchmesser und die obejktivlänge durch brennweite und lichtstärke "bestimmt".

daher stimmt der vergleich zweier objektive unterschiedlicher lichtstärke nicht - außer man ist nicht an lichtstärke, sondern an schärfentiefe interessiert und legt das als basis dem vergleich zugrunde.
dann aber ist so ein vergleich auf basis schärfentiefe nur für den brennweitenbereich anwendbar, wo die möglichkeit des erezielens einer geringen schärfentiefe in der praxis eine rolle spielt ... vom leichten weitwinkel bis zum leichten tele.

lg gusti

ok, dann nehmen wir eben das ZD 50-200 SWD und das canon 70-200/2.8 non-IS - ziemlicher gleichstand was preis angeht; das Canon ist etwas schwerer, ok, hat aber dafür am oberen ende immernoch f/2.8.. also den vorteil von oly was preis und dimensionen angeht, sehe ich bei bestem willen bei den meisten FT-objektiven (die zweifelsohne sehr gut sind..) nicht

 

[rbtt]

Ja, die gleiche Schärfentiefe ist der gemeinsame Parameter.

Wobei dein Einwand, dass man nicht immer eine gewisse Unschärfentiefe (oder Schärfenuntiefe?) benötigt für einen Einkaufsvergleich durchaus mit einbezogen werden darf / muss.

 

[Gast_194966]

ok, dann nehmen wir eben das ZD 50-200 SWD und das canon 70-200/2.8 non-IS - ziemlicher gleichstand was preis angeht; das Canon ist etwas schwerer, ok, hat aber dafür am oberen ende immernoch f/2.8.. also den vorteil von oly was preis und dimensionen angeht, sehe ich bei bestem willen bei den meisten FT-objektiven (die zweifelsohne sehr gut sind..) nicht

Das ist aber auch ein relativ unsinniger Vergleich, denn ein 70-200 an 4/3 entspricht einem 140-400 an Vollformat. Und die würden sich in Gewicht und Volumen bestimmt unterscheiden.


Gruß, Matthias

 

[Bobyg]

Das ist aber auch ein relativ unsinniger Vergleich, denn ein 70-200 an 4/3 entspricht einem 140-400 an Vollformat. Und die würden sich in Gewicht und Volumen bestimmt unterscheiden.


Gruß, Matthias

Na, wie jetzt - entweder vergleicht man die gleichen BW und gleicher lichtstärke oder angepaßter bildwinkel mit angepaster lichtstärke. Mischen geht nun mal nicht.

Also 50-200/2.8-3.5 kann man entweder mit 100-400/5.6-7.1 oder mit iwas was physikalisch ähnliche BW und f-stop besitzt, und das ist das 70-200/2.8
Oder will man etwa mit einem hypothetischen 100-400/2.8-3.5 vergleichen?

 

[Gast_194966]

Na, wie jetzt - entweder vergleicht man die gleichen BW und gleicher lichtstärke oder angepaßter bildwinkel mit angepaster lichtstärke. Mischen geht nun mal nicht.

Hoppla, ich meinte natzürlich 50-200 und 100-400. Glatt verguckt.

Dass man äquivalente Brennweiten vergleicht, finde ich eigentlich selbstverständlich. Ob man auch noch äquivalente Lichtstärken vergleichen will, ist Ansichtssache.

Also 50-200/2.8-3.5 kann man entweder mit 100-400/5.6-7.1 oder mit iwas was physikalisch ähnliche BW und f-stop besitzt, und das ist das 70-200/2.8
Oder will man etwa mit einem hypothetischen 100-400/2.8-3.5 vergleichen?

Ja, z.T. muss man mit hypothetischen Objektiven vergleichen, weil es keine direkten Entsprecher gibt.


Gruß, Matthias

 

[Nightstalker]

Nur ist das auch so?

Und wenn es so ist, dass man mit kleineren Bildkreisen höhere Auflösungen hinbekommt, warum macht man dann nicht grundsätzlich kleinere Sensoren und dafür dann lichtstärkere Objektive? In der Summe müsste dann doch das bessere Ergebnis möglich sein (wird von der FT-Welt ja auch behauptet).

Ja, das ist so ... war schon immer so wie ich damals mit meinen 6x7 Objektiven nachstellen konnte.


Das Problem ist, dass lichtstärkere Objektive mit hohen Auflösungen ungleich schwerer zu konstruieren sind als lichtschwächere Objektive für grössere Sensoren, die nicht ganz so hoch auflösen
Man kommt bei kleinen Sensoren leicht in physikalische Grenzbereiche ... zB wenn man versuchen würde für mFT ein Objektiv mit der Schärfentiefe eines 1,4/50 oder 85 zu konstruieren


Selbst wenn Du wirklich ein kleineres Objektiv mit höherer Auflösung hinbekommst, hast Du am Ende nichts gewonnen, da der Sensor ja auch kleiner ist ... auf gleiche Ausgabegrösse gebracht, ist die erreichbare Auflösung dann nicht wirklich besser als beim grossen Sensor.

 

[zoz]

Wenn ich zwei Photographische Systeme bezgl. Ihrer Bildqualität vergleichen will, dann vergleiche ich Einstellungen die zu photographisch vergleichbaren Ergebnissen führen.
Das bedeutet für mich gleicher Bildwinkel und gleiche Schärfentiefe.

Ob zwei Aufnahmen mit unterschiedlichen Isostufen gemacht wurden ist für mich dabei kein photographischer Unterschied. Wenn zwei Bilder unterschiedliche Schärfentiefe haben ist das einer.

Dieser Unterschied kann natürlich trotzdem ein Argument für ein System sein, weil das andere System das Ergebnis eben nicht erzielen kann...

Will sagen:
Unter gleichen Voraussetzungen benutzt man ein (m)FT System mit 50mm und f/2,8 bei Iso 100 und eine VF-System mit 100mm f/5,6 und Iso 400.
Ich kann mir Vorstellen das die Ergebnisse auch in der Qualität vergleichbar sind. Und so könnte man sagen: Unter vergleichbaren bedingen ist auch die BQ vergleichbar.
Aber: Das VF System bietet mir (evtl.) die Möglichkeit auch Bilder mit 2,8 zu machen um geringere Schärfentiefe zu erreichen.
Oder wenn genug Licht (oder ein Stativ) da ist kann ich auch dort statt iso400 iso100 benutzen und erhalte dadurch eine Höhere BQ...

 

[rbtt]

...
Dass man äquivalente Brennweiten vergleicht, finde ich eigentlich selbstverständlich. ...

Nein, das ist keineswegs selbstverständlich.

Warum? Weil es am Ende darum geht, zwei Objektive zu vergleichen, mit denen man das selbe Endergebnis erzielen könnte.

Schauen wir uns den Weitwinkelbereich als erstes an. Wenn man da ein 14 mm an FT nimmt und ein 28 mm am KB, dann haben die zwar denselben Bildwinkel. Aber wie sehen die Ränder jeweils aus? Wenn man durch abblenden am KB auf dieselbe Lichtmenge (nicht Lichtstärke) dieselbe Randqualität erreicht, dann OK, dann kann man die gegenüberstellen. Wenn ich an KB aber etwas beschneiden müsste um dieselbe Randqualität zu erhalten, dann sollte ich ein um den nötigen Beschnitt kürzeres Objektiv gegenüberstellen.

Am langen Ende darf ich nur dann einem 400mm KB-Objektiv ein 200mm FT-Objektiv gegenüberstellen, wenn das FT-Objektiv und der Sensor auch tatsächlich zweimal mehr Auflösen. Das ist in Praxis aber nicht der Fall.

Reine Bildwinke-Vergleiche treffen nicht. Sie sind so etwas wie Selbstbetrug.

 

[rbtt]

Damit nicht verloren geht um was es mir geht bzw. um was es nicht geht:

Es geht nicht um den Vergleich zweier real existierender Systeme mit ihren ja unvollständigen und sich nicht immer entsprechenden Angeboten. (Natürlich kann auf reale Systeme verwießen werden und können Einsichten die sich aus einem Vergleich ergeben diskutiert werden).

Es geht viel mehr um die Grundsätzliche Gegenüberstellung zweier Ansätze:

Ansatz 1:
Größere Sensorfläche Objektiven die so gut wie denkbar umgesetzt sind.

Ansatz 2:
Kleinere Sensorfläch mit Objektiven die so gut wie denkbar umgsetzt sind.

Mit welchem Ansatz kann das technisch bessere, flexiblere, leichtere, kleinere und günstigere System gebaut werden?

 

[zoz]

Das größere System ist immer im Vorteil, weil die Lichtwellenlänge beim Verkleinern nicht mit schrumpft...

 

[Bobyg]

Ansatz 1:
Größere Sensorfläche Objektiven die so gut wie denkbar umgesetzt sind.

Ansatz 2:
Kleinere Sensorfläch mit Objektiven die so gut wie denkbar umgsetzt sind.

Mit welchem Ansatz kann das technisch bessere, flexiblere, leichtere, kleinere und günstigere System gebaut werden?

mMn ist das eine pat-situation. Wie definierst du z.B. "flexibel" - ist dof-kontrolle flexibilität? Dann ist der größere sensor vermutlich im vorteil. Ist aber flexibilität 4-20x-zooms mit akzeptabler lichtstärke zu bauen (wie das ZD 12-60 oder das 5-70mm/2.8-4.4 einer kompakten super-zoom), dann ist der kleinere sensor im vorteil.
Deswegen vermute ich dass unterm strich einen ziemlich gleichstand zu verzeichnen ist.

 

[Gast_194966]

Nein, das ist keineswegs selbstverständlich.

Warum? Weil es am Ende darum geht, zwei Objektive zu vergleichen, mit denen man das selbe Endergebnis erzielen könnte.

Eben, und genau das bedeutet äquivalente Brennweite, sonst hätte ich ja gleiche Brennweite geschrieben.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Am langen Ende darf ich nur dann einem 200mm KB-Objektiv ein 400mm FT-Objektiv gegenüberstellen, wenn das FT-Objektiv und der Sensor auch tatsächlich zweimal mehr Auflösen. Das ist in Praxis aber nicht der Fall.

Reine Bildwinke-Vergleiche treffen nicht. Sie sind so etwas wie Selbstbetrug.

Ach Herrje, jetzt begreife ich erst, worauf Du hinaus willst. Aber nein, da gehe ich nicht mit. Ich mache doch nicht grundsätzlich Bilder in der maximal möglichen Größe. Würde ich z.B. von einer D40 auf eine D7000 aufrüsten, würde ich doch deshalb nicht alle meine Fotos 2x so groß (in Länge oder Breite) betrachten.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Eben, und genau das bedeutet äquivalente Brennweite, sonst hätte ich ja gleiche Brennweite geschrieben.


Gruß, Matthias

Da hatte ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte mit äquivalente Brennweite hättest du die Breinnweiten gemeint, die den selben Bildwinkel ergeben.

Ach Herrje, jetzt begreife ich erst, worauf Du hinaus willst. Aber nein, da gehe ich nicht mit. Ich mache doch nicht grundsätzlich Bilder in der maximal möglichen Größe. Würde ich z.B. von einer D40 auf eine D7000 aufrüsten, würde ich doch deshalb nicht alle meine Fotos 2x so groß (in Länge oder Breite) betrachten.


Gruß, Matthias

Ich hatte einen Zahlendreher drinn. Ich weiß nicht ob dein Kommentar das bereits berücksichtigt.

 

[Gast_194966]

Da hatte ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte mit äquivalente Brennweite hättest du die Breinnweiten gemeint, die den selben Bildwinkel ergeben.

Ja, die meine ich auch.

Ich hatte einen Zahlendreher drinn. Ich weiß nicht ob dein Kommentar das bereits berücksichtigt.

Zahlendreher? Na egal. Ich halte es jedenfalls für unsinnig, es nicht auf die Sensorgröße, sondern auf die Pixelzahl/Auflösung zu beziehen. Schließlich mache ich nicht grundsätzlich Ausbelichtungen oder Ausschnitte am Limit der Sensorauflösung, sondern ich würde möglichst gleiche Fotos in normaler Größe (deutlich unterhalb des Limits) vergleichen.


Gruß, Matthias

 

[jar]

Gewagte These. Insbesondere mit Blick auf die Entwicklung der Bildsensorauflösung in den letzten Jahren. ....Außerdem werden sich die Hersteller hüten, Objektive fürs Kleinbild so beschränkt in ihrer Leistungsfähigkeit zu produzieren, daß sie an Crop-Kameras nicht gut genug sind.

PS: Das sind rhetorische Fragen.

ich finde die These nicht so gewagt, sonst würde Canon nicht mit jeder steigenden Pixelauflösung eine Typ II oder neuere Linsen bringen....

damals munkelte man wegen der ersten 1Ds musste das 17-35/2,8 ersetzt werden zum 16-35/2,8 welches nun auch wieder ein Typ II hat

gerade die KB Sensoren zeigen wohl gnadenlos (besonders mit kleiner werdenen Pixeln) die Schwächen der sonst so guten L


sag ich doch auch 1D Mk1 4Mpix alle meine Linsen top bei 100% Ansicht ich darf halt heute nur nicht vergleichen mit 16Mpix bei 100%

 

[rbtt]

@Masi1157,

das hängt doch Fragestellung ab.

Wenn jemand sagt, ein kleinerer Sensor sei für Telefotografie besser geeignet als ein größerer Sensor, dann muss doch der kleinere Sensor bei jeweils gleicher Brennweite nicht nur weniger Bild zeigen, sondern auch mehr Details aufnehmen.

Für die Fragestellung: Wie viel besser ist ein kleinerer Sensor für Tele- und Makrofotografie geeignet als ein größerer Sensor spielt doch nur das Verhältnis der Auflösung ein Rolle und nicht der Bildwinkel.

Bei gleicher Auflösung würde ich stets den größeren Sensor als besser geeignet betrachten, weil ich ja bei einer gewissen Detaildichte zusätzlich noch Fleisch um das Kernmotiv bekomme oder sogar mehr Motiv mit der selben pro mm²-Auflösung erhalte.

Wie man in der reinen Verkleinerung des Bildwinkels einen Vorteil erkennen soll erschließt sich mir nicht. Das hole ich in 2 Sekunden in der EBV nach.

 

[Gast_194966]

[...] Wie man in der reinen Verkleinerung des Bildwinkels einen Vorteil erkennen soll erschließt sich mir nicht. Das hole ich in 2 Sekunden in der EBV nach.

Es ist natürlich unsinnig 2 Sensoren zu vergleichen, die dramatisch unterschiedliche Pixelzahlen haben. Wenn sie also halbwegs ähnlich sind, kannst Du doch in beiden Fällen einen Ausschnitt vergrößern und der kleinere Sensor ist dann doch wieder im Vorteil.

Aber vielleicht denke ich für solche Spielereien zu sehr "Dia" und "Nikon". Ich versuche meine Fotos gleich so zu fotografieren, wie ich sie meine, beschneide sie minimal (geraderücken) und das Ergebnis muss ausreichen für die Betrachtung an Bildschirm, Fernseher oder auf dem sporadischen 60x90-Poster. Die Sensorauflösung muss das ermöglichen und etwas "Luft lassen".


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Gerade wenn du vom Dia oder vom Negativfilm her denkst müsstest du meinen Gedanken doch verstehen können.

Ein Film hatte dieselbe Auflösung - Sprich Emulsion - egal ob für große oder kleine Formate.

Die Forderung nach gleicher Pixel-Anzahl macht für mich nur aus zwei Aspekten u.U. Sinn:

Datendurchsatz
Besser auflösende Objektive am kleineren Sensor. Aber eben nur dann, wenn das auch so ist. Und auch nur in dem Maße wie das zutrifft.

Ansonsten halte ich diese Forderung für Kontraproduktiv. Damit wird nämlich ein Vorteil des größeren Sensor Komplet verhindert: Mehr Gesamtauflösung. Und für den Tele- Und Makrobereich verliert man an Detailauflösung, es sein denn, man gleicht dies wieder mit längeren und teureren Objektiven aus.

Anders sieht es aus, wenn man zu dem Schluss kommt, dass KB den Vorteil hätte, dass man die hohe Pixeldichte nicht bräuchte und mit einer geringeren Pixeldichte besser ans Ziel komme. Dann darf ich aber auch nicht mehr postulieren, dass kleinere Sensoren Vorteile hätten.

Oder ist der Schluss: Für Bildwinkel wie z.B. 100mm KB ist Kleinbild besser. Für Tele von 100 bis 400 (KB) ist FT besser und für Bildwinkel von 400 Bis 800 (KB) sollte man Systeme mit halben FT bauen und darüber Systeme mit 1/4 FT?

 

[Gast_194966]

Gerade wenn du vom Dia oder vom Negativfilm her denkst müsstest du meinen Gedanken doch verstehen können.

Beim Dia? Nein, gar nicht, das war nach dem fotografieren endgültig und konnte allenfalls im Rähmchen ein bisschen geradegerückt werden.

Anders sieht es aus, wenn man zu dem Schluss kommt, dass KB den Vorteil hätte, dass man die hohe Pixeldichte nicht bräuchte und mit einer geringeren Pixeldichte besser ans Ziel komme. Dann darf ich aber auch nicht mehr postulieren, dass kleinere Sensoren Vorteile hätten.

Nicht umsonst habe ich eine D700 (Vollformat mit 12MP) und vergleiche, wenn überhaupt, mit einer D300 (Crop 1,5, auch 12MP). Für meine Art zu fotografieren reichen 12MP vollkommen aus, und die D300 hat tatsächlich den Vorteil des "eingebauten Telekonverters".

Ist aber auch egal. Wenn Du "auf Pixelebene" vergleichen willst, dann tu das. Dann kann ich eben nichts beitragen.


Gruß, Matthias