Sind Objektive für kleinere Bildkreise besser in ihrer Auflösung?

[Elektrowurst]

Den Nachteil der geringeren Lichtfläche und der geringeren Tiefenschärfe könnte man problemos durch lichtstärkere Gläser ausgleichen. Mit einem 42mm 1/05 müssete man auch ein 85/1,2 locker in seine Schranken verweisen können.

Das FT Equivalent für das 1,2/85 wäre aber ein 0,6/42. Linsen mit Lichtstärke deutlich unter 1 sind aber nicht realisierbar. Möglich vielleicht, aber nicht wirtschaftlich zu fertigen. Selbst f1 scheint ein Problem zu sein. Gut, es gibt das Leica 0,95/50 und das neue Voigtländer 0,95/25, das sind die Ausnahmen. Dann hörts auch schon auf bei modernen Objektiven. Bei SLR Objektiven scheint 1,2 eine magische Grenze zu sein.

Und dass alles zu wesentlich geringeren Kosten und mit wesentlich weniger Größe und Gewicht (sonst würde das keien Sinn machen).

Also wenn ich mir das FT Panasonic 1,4/25 angucke und das mit dem Sigma 1,4/50 vergleiche kommen mir Zweifel. Hätte das Panasonic 0,7....

 

[rbtt]

...

Ist aber auch egal. Wenn Du "auf Pixelebene" vergleichen willst, dann tu das. ...

Nein, ich vergleiche nicht auf Pixelebene. Es geht um den Vergleich auf Bildebene.

Und wenn es da um Telefotografie geht sieht mein Vergleich so aus:

2 Kameras mit unterschiedlich großen Sensoren aber gleicher Brennweite. Für beide Kameras ist das Motiv zu weit weg um den gesamten Bildausschnitt zu verwenden. Das heißt in diesem fiktiven Fall, müssen beide Kameras auf dieselbe Sensorfläche croppen.

Derjenige, der der Meinung ist, dass allein der kleinere Sensor bereits Vorteile bringt steht dem gegenüber, der der Meinung ist, dass die Sensorgröße gleichgültig sei, solange die Auflösung im Sinne von Pixeldichte und Objektivauflösung dieselbe sei.

eine Praktische Gegenüberstellung wäre hier eine 60d gegen eine E-5.

Die 60D hat obgleich sie den größeren Sensor hat sogar die höhere Pixeldichte (5,4 vs. 5,1). Jedoch das KB-Objektiv.

Für unser Thema geht es dann um die Frage, Ob die FT-Kombination aufgrund des kleineren Bildkreises der FT-Objektive tatsächlich auch hier um den Faktor 2 Besser auflöst.
Wobei das u.U. bei 60d und E-5 noch nicht erkennbar wäre. Schließlich beginnt der Effekt erst dann zu greifen, wenn die Grenzen der Objektive auch überschritten werden.

Also welches der Ausgedruckten, am Monitor betrachteten oder sonst wie umgesetzen Bilder ist im Vorteil?

 

[n.nescio]

nochwas zum thema absolute auflösung.

nun, es mag oft der fall sein, daß ein KB-bild eine höhere auflösung in der mitte besitzt, als ein FT-bild. und es kann sogar sein, daß das KB-bild auch am rand eine höhere auflösung besitzt, als das FT-bild.
allerdings ist beim FT-bild der unterschied zwischen mittenauflösung und bildrandauflösung nicht so wahnsinnig groß.

nun, jetzt schauen wir uns die bilder an: bei normal üblichen vergrößerungen werden wir wahrscheinlich keinen auflösungsunterschied zwischen KB und FT sehen.
aber wenn wir die bilder stärker vergrößert ansehen, dann merkt man unterschiede. nur muß man bedenken, daß, wenn ich das KB-bild stärker vergrößere, der auflösungsunterschied zwischen bildmitte und bildrand störend augenfällig wird - motivabhängig - und ich daher das KB bild nicht so stark vergrößern werde, wie die auflösungszahlen suggerieren.

es ist also normalerweise praxisfremd, die "angeblich viel höhere auflösung von KB" ins treffen zu führen, denn die gibt es nur in der bildmitte und sobald ich sie nutzen möchte, stört mich der unscharfe bildrand (je nach güte des objektives)


hier ein paar hochgelobte beispiele - gut, nicht ganz fair *g*:

http://www.lenstip.com/245.4-Lens_review-Canon_EF_24_mm_f_1.4L_II_USM_Image_resolution.html


http://www.lenstip.com/260.4-Lens_r...l_ED_14-35_mm_f_2.0_SWD_Image_resolution.html


lg gusti

 

[Spacemarine2009]

Das größere System ist immer im Vorteil, weil die Lichtwellenlänge beim Verkleinern nicht mit schrumpft...

Kannst du diese Aussage noch etwas präzizieren? Meinst du hiermit die Beugunsbegrenzung? Die dürfte meiner Meinung nach keine Rolle spielen, da man bei größerem Sensor weiter abblenden muss um die gleiche Schärfentiefe zu erhalten. Dieser Effekt hebt sich mit der größeren Toleranz des großen Sensors gegenüber Beugung genau weg.

Viele Grüße,
André

 

[Gast_194966]

Ich begreif zwar immer noch nicht wirklich, wo Du hin willst. Aber hierzu...

Kannst du diese Aussage noch etwas präzizieren? Meinst du hiermit die Beugunsbegrenzung? Die dürfte meiner Meinung nach keine Rolle spielen, da man bei größerem Sensor weiter abblenden muss um die gleiche Schärfentiefe zu erhalten. Dieser Effekt hebt sich mit der größeren Toleranz des großen Sensors gegenüber Beugung genau weg.

...kann ich immerhin beisteuern, dass es um das Verhältnis zwischen Wellenlänge und Pixelgröße geht. Und da hilft auf- oder abblenden gar nichts.


Gruß, Matthias

 

[Spacemarine2009]

dass es um das Verhältnis zwischen Wellenlänge und Pixelgröße geht. Und da hilft auf- oder abblenden gar nichts.

Ich welcher Hinsicht geht es um dieses Verhältnis? Wo ist das deiner Meinung nach relevant?

Viele Grüße,
André

 

[Gast_194966]

Ich welcher Hinsicht geht es um dieses Verhältnis? Wo ist das deiner Meinung nach relevant?

Wenn die Abmessungen der Pixel der Wellenlänge des Lichts ähneln, bekommt man eben auch dort Beugungseffekte und andere unschöne nichtlineare Dinge. Ich hatte kürzlich einen Artikel darüber gefunden, aber jetzt ist es mir zu spät ihn nochmal zu suchen.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Kommt die Beugung nicht durch Steulicht, das von der Kante der Blende abgelenkt wird? Und hängt sie somit nicht einfach vom Verhältnis des Umfangs dieses Randes zur Fläche der Durchgansöffnung ab?

 

[Gast_194966]

Kommt die Beugung nicht durch Steulicht, das von der Kante der Blende abgelenkt wird? Und hängt sie somit nicht einfach vom Verhältnis des Umfangs dieses Randes zur Fläche der Durchgansöffnung ab?

Nein, nicht an der Blende, die hat nichts damit zu tun. Es geht um Effekte gewissermaßen "im Pixel", weil der eben (bei sehr kleinen Pixeln) kaum größer als die Wellenlänge ist. Bisher habe ich den Artikel aber nicht wiedergefunden.


Gruß, Matthias

 

[Bobyg]

Hm, die blende spielt sehr wohl eine role; bei pixelpitch von ~4.3 µm (7D, FT mit mit 12 MP) ist man immernoch rel. weit von der längsten wellenlänge im VIS (~780 nm = 0.8 µm) entfernt
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunschärfe

und hier http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm#ZKreisBerechnen kann man sehen wann der beugungskreis den pixelpitch übersteigt bzw dass der von der blende abhängig ist

 

[Gast_194966]

Hm, die blende spielt sehr wohl eine role; bei pixelpitch von ~4.3 µm (7D, FT mit mit 12 MP) ist man immernoch rel. weit von der längsten wellenlänge im VIS (~780 nm = 0.8 µm) entfernt
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunschärfe

Die Blende spielt eine Rolle bei der Beugung an der Blende, aber nicht bei dem Effekt den ich hier meine. Eine Pixelausdehnung von nur 5 Wellenlängen finde ich übrigens verdammt klein. Da würde ich nicht mehr von der Annahne "groß gegenüber der Wellenlänge" ausgehen, oder zumindest anfangen mir drüber Gedanken zu machen.


Gruß, Matthias

 

[Bobyg]

Die Blende spielt eine Rolle bei der Beugung an der Blende, aber nicht bei dem Effekt den ich hier meine. Eine Pixelausdehnung von nur 5 Wellenlängen finde ich übrigens verdammt klein. Da würde ich nicht mehr von der Annahne "groß gegenüber der Wellenlänge" ausgehen, oder zumindest anfangen mir drüber Gedanken zu machen.


Gruß, Matthias

Wenn 5 verdammt klein ist, ist 10 nur klein oder verdammt groß
Denn das hätte eine D700/D3s und größere pixel hat keine aktuelle kamera (KB/APS/FT)

 

[Gast_194966]

Wenn 5 verdammt klein ist, ist 10 nur klein oder verdammt groß
Denn das hätte eine D700/D3s und größere pixel hat keine aktuelle kamera (KB/APS/FT)

Was hat das damit zu tun? Je näher man mit den Abmessungen der Wellenlänge kommt, desto mehr merkwürdige Effekte bekommt man. Welche das sind, kann ich Dir nicht im Detail sagen. Mit so Sachen wie Interferenzen würde ich jedenfalls schon mal rechnen.

Und es bleibt einfach so, dass man Objektive und Sensoren vielleicht mit dem selben Faktor skalieren kann, die Wellenlänge aber nicht. Und man ist schon in einem Bereich, wo man nicht mehr einfach von "x >> λ" ausgehen kann.


Gruß, Matthias

 

[Spacemarine2009]

Je näher man mit den Abmessungen der Wellenlänge kommt, desto mehr merkwürdige Effekte bekommt man. Welche das sind, kann ich Dir nicht im Detail sagen.

Dann such doch bitte noch mal den von dir erwähnten Artikel raus, ansonsten ist das hier nur ein rumgestochere im Nebel.

Ich habe zwar 6 Jahre Physik studiert und schreibe gerade meine Doktorarbeit, aber warum du Beugung oder Interferenz aufgrund der kleinen Pixel bekommen willst, ist mir gänzlich unklar. Ich lasse mich da aber gerne erhellen

Viele Grüße,
André

 

[rbtt]

Jedenfalls steht die Aussage im Raum, das Objeiktive für Sensoren kleiner als KB besser auf all die Störungen, welche auch immer das seien, optimiert werden könnten.

Das es dann irgendwann auch eine Grenze gibt soll einmal nicht das Thema sein.

Aus der Praxis kann man ja ersehen, das für 1/2,33 Sensoren (Kompaktkameras) die Grenze bei ca. 6 MP bis 8 MP liegt. Pixeldichten darüber können nicht mehr erkennbar umgesetzt werden.

Noch ein Wort zur Beugung bei kleinen Sensoren. Aufgrund der extrem kleinen Brennweiten wird bei den verwendeten Lichtstärken die Durchgangsfläche bzw. der Durchmesser extrem klein.

Bei einem 5 mm Weitwinkel das einen Bildwinkel gleich einem 28 mm KB-Weitwinkel hat sieht das bei Öffnung 1/2,8 so aus:

KB 28 mm bei 1/2,8: Durchmesser 10 mm
Kompakt 5 mm bei 1/2,8 Durchmesser 1,79 mm

Um bei beiden Sensoren auf die selbe Tiefenschärfe zu kommen müsste man den KB-Sensor 15,64 abblenden.

Blendet man den Sensor der Kompaktkamera auf 5,6 ab, dann müsste man die KB Kamera auf Blende 31 abblenden um bei ergleichbarer Tiefenschärfe zu vergleichen. Der verbleibende Durchmesser wäre bei 0,89mm.

Ob da aufgrund unterschiedlicher Pixelgrößen noch Unterschiede in der Beugung bestehen?

 

[Gast_194966]

Dann such doch bitte noch mal den von dir erwähnten Artikel raus, ansonsten ist das hier nur ein rumgestochere im Nebel.

Mache ich. Mir fällt nur gerade kein sinniger Suchbegriff ein.

Ich habe zwar 6 Jahre Physik studiert und schreibe gerade meine Doktorarbeit, aber warum du Beugung oder Interferenz aufgrund der kleinen Pixel bekommen willst, ist mir gänzlich unklar. Ich lasse mich da aber gerne erhellen

Und ich betreibe das seit 25 Jahren, allerdings nicht Optik, sondern Akustik. Und da habe ich tatsächlich unerfreuliche Effekte und muss andere Modelle benutzen, wenn relevante Abmessungen in die Größenordnung der Wellenlänge geraten.


Gruß, Matthias

 

[fns]

Hallo

Es geht viel mehr um die Grundsätzliche Gegenüberstellung zweier Ansätze:

Ansatz 1:
Größere Sensorfläche Objektiven die so gut wie denkbar umgesetzt sind.

Ansatz 2:
Kleinere Sensorfläch mit Objektiven die so gut wie denkbar umgsetzt sind.

Mit welchem Ansatz kann das technisch bessere, flexiblere, leichtere, kleinere und günstigere System gebaut werden?

Wenn ich auch mal meinen Senf dazu geben darf:

- Das leichtere System: Eindeutig Ansatz zwei. Je Größer der Sensor, desto größer und schwerer wird die Kamera.

Bei dem Rest wir es aber schon knifflig.
Wenn es um maximale Schärfentiefe geht ist augenscheinlich auch wieder der kleinere Sensor im Vorteil, aber: Sinnvolle Arbeitsblenden werden mit kleinerem Sensor immer Kleiner. An einer Großformatkamera kann es durchaus noch sinnvoll sein, ein Bild mit f64 aufzunehmen, an sehr kleinen Sensoren können f4 schon zu viel sein, da die Beugungsunschärfe bei kleineren Sensoren früher zu Tragen kommt.
Ich wage deshalb zu behaupten, dass im direkten Verlgeich der Bildqualität unter dem Gesichtspunkt der maximalen Schärfentiefe der größere Sensor die besser Bildqualität liefert.

Flexibel: das kommt wieder darauf an, was du damit meinst:
- im Sinne von "kann ich überall mit hinnehmen": kleiner = leichter, also hat der kleinere Sensor wieder Vorteile.
- Im Sinne von "habe ich mehr Möglichkeiten zur kreativen Bildgestaltung: größerer Sensor hat mehr Freistellungsmöglichkeiten, also ist der größere Sensor im Vorteil.
- Im Sinne von "besser in verschiedenen Lichtsituationen nutzbar": Größerer Sensor hat bei geringerem Lichteinfall eine bessere Bildqualität (durch die größeren Pixel die jeweils mehr Licht aufnehmen können).


Was das "günstiger" angeht: Hier bin ich nun wieder unentschlossen: Größere Sensoren sind schwerer herzustellen. Bei kleineren Systemen muss die Miniaturisierung allerdings auf die Spitze getrieben werden (wenn wir mal von theoretischen Kameras ausgehen, welche den gleichen Funktionsumfang haben).

Was das "technisch besser" angeht: Ich bin nicht sicher, wie man das beurteilen sollte. Größere Sensoren haben einen höheren Dynamikumfang, können eine höhere Auflösung erziehlen und hätten bei gleicher Auflösung eine bessere Bildqualität als ein kleiner Sensor. Allerdings erkauft man sich diese Vorteile mit mehr Gewicht.

Mein Fazit würde dementsprechend folgendermaßen ausfallen:
Wenn es nur um das Gewicht (und eventuell den Preis, aber da bin ich nicht sicher) geht haben kleine Sensoren einen nicht einzuholenden Vorteil.

Wenn es um die Bildqualität, die Auflösung, den Dynamikumfang, das Hoch-ISO-Verhalten und die gestalterischen Möglichkeiten geht, liegen größere Sensoren ganz klar vorne und können auch nicht von kleinen Sensoren übertrumpft werden (da alle Neuerungen, die bessere kleine Sensoren ermöglichen auch auf größere Sensoren anwendbar sind).

Gruß
Noah

 

[Gast_194966]

Ob da aufgrund unterschiedlicher Pixelgrößen noch Unterschiede in der Beugung bestehen?

Unterschiede in der Beugungsunschärfe an der Blende hast Du nicht wegen der Pixelgröße, sondern der Sensorgröße. Und das einfach deshalb, weil Bilder von kleinen Sensoren stärker vergrößert werden müssen, und damit auch die Unschärfe. Auf dem Sensor ist die Unschärfe aufgrund der Beugung bei gleicher Blende gleich groß. Aber da Du ja die Pixeldichte in Deine Betrachtungen einbeziehen willst, geht das auch wieder in's leere.

Das hat aber wieder nichts mit den Effekten "im Pixel" zu tun, die ich oben meinte.


Gruß, Matthias

 

[Elektrowurst]

Mein Fazit würde dementsprechend folgendermaßen ausfallen:
Wenn es nur um das Gewicht (und eventuell den Preis, aber da bin ich nicht sicher) geht haben kleine Sensoren einen nicht einzuholenden Vorteil.

Welchen Gewichtsvorteil hat eine Olympus E-5 mit 2,0/14-35 und 2,0/35-100 (3,3kg) gegenüber einer 5D II mit 4/24-105L IS und 4/70-200L IS (2,2kg) ?

 

[jar]

Welchen Gewichtsvorteil hat eine Olympus E-5 mit 2,0/14-35 und 2,0/35-100 (3,3kg) gegenüber einer 5D II mit 4/24-105L IS und 4/70-200L IS (2,2kg) ?

oder das Oly 150/2 gegenüber EF300/2,8 ?

das Spiel kann man weitertreiben bis zum EF 600/4

wenn wieder die Oly Freunde kommen und die Lichtstärke 2 der Oly Linsen ins Feld führen, die größere Lichtstärke ist der besseren Freistellung der kleineren Sensoren geschuldet