Sigma SD15 und Belichtungsreihen

[Stoneage]

Hallo Leute

Frage an die SD15 Besitzer zur automatischen Belichtungsreihe:

Ich könnte relativ preiswert eine Sigma SD15 kaufen.
Da ich bereits DP1, DP1x und DP2 besitze, würde mich interessieren,
ob Langzeit-Belichtungsreihen mit der SD15 ohne Probleme funktionieren.

Das Problem bei allen meinen DPs ist folgendes:

Bereits das zweite (unterbelichtete) Bild einer Belichtungsreihe wird unbrauchbar. (hässliches Rauschen) Das letzte (überbelichtete) Beispiel wird ebenfalls unbrauchbar
Ab wievielen Sekunden Belichtungszeit das Problem auftritt kann ich nicht genau sagen. Bei "normalen" Zeiten von weniger als einer Sekunde tritt das Phänomen nicht auf.
Wenn ich die Belichtungsreihe manuell mache, also zwischen den Fotos die Belichtungskorrektur selber einstelle, sind die einzelnen Bilder qualitativ völlig ok.

Darum wäre ich froh, wenn das mal jemand mit der SD15 testen könnte.
(Also eine automatische Belichtungsreihe im Bereich 8 Sek, 16 Sek, 4 Sek, oder ähnlich)

Gruss, Stoneage

 

[jankapp]

Es kommt nicht viel.https://www.dslr-forum.de/images/smilies/frown.gif
Ich habe keine SD15.
Jan

 

[Stoneage]

Es kommt nicht viel.

Ja, erstaunlich, nicht?
Selbst im Sigma Forum konnte mir niemand mit einer SD15 diese Frage beantworten.

 

[drei]

Abgesehen davon, dass ich "nur" eine SD14 habe, verstehe ich auch deine Frage nicht. Vielleicht geht es anderen ja genauso.

 

[Stoneage]

Abgesehen davon, dass ich "nur" eine SD14 habe, verstehe ich auch deine Frage nicht. Vielleicht geht es anderen ja genauso.

Hmm...echt?
Ich wüsste gar nicht, wie ich es einfacher beschreiben soll.

Ziel ist es, ein HDRI/Tonemapping Foto zu erstellen.

Also:

Belichtungsreihe machen, drei Bilder. (Belichtungskorrektur zum Beispiel -2 / 0 / +2)
Möglichst aber nicht bei strahlendem Sonnenschein, sondern Abends, damit auch lange Belichtungszeiten im Sekundenbereich resultieren.

Jetzt das Ganze aber nicht manuell verstellen nach jedem Bild, sondern eben die "automatische" Belichtungsreihe aktivieren, so dass die Kamera selbständig drei Bilder hintereinander schiesst.

Besser?

Gruss, Stoneage

 

[drei]

Aha. Bevor sich jetzt andere die Mühe machen, deine Probleme nachzuvollziehen, sei doch bitte so gut, mach dich selbst an die Arbeit, und (er)kläre, unter welchen Bedingungen das Problem bei DIR auftritt, Zitat:

"Bereits das zweite (unterbelichtete) Bild einer Belichtungsreihe wird unbrauchbar. (hässliches Rauschen) Das letzte (überbelichtete) Beispiel wird ebenfalls unbrauchbar

Ab wievielen Sekunden Belichtungszeit das Problem auftritt kann ich nicht genau sagen. Bei "normalen" Zeiten von weniger als einer Sekunde tritt das Phänomen nicht auf."

Ja, ab wieviel Sekunden tritt es denn auf? Vielleicht wären Beispielbilder auch ganz hilfreich? Mit Beispiel für "GUT" und "SCHLECHT". Besonders bei Sigma-Freunden gehen nämlich die Ansichten darüber, was exzellent und was unbrauchbar ist, weit auseinander.

 

[Stoneage]

Aha. Bevor sich jetzt andere die Mühe machen, deine Probleme nachzuvollziehen, sei doch bitte so gut, mach dich selbst an die Arbeit, und (er)kläre, unter welchen Bedingungen das Problem bei DIR auftritt...

Ich denke, mittlerweile habe ich es gut genug erklärt.
Wie gesagt: Das Problem betrifft ausschliesslich die automatische Belichtungsreihe.
Wenn man die Belichtung zwischen den Fotos manuell verstellt, werden die Fotos gut.

Ansonsten kommt dann eben sowas raus bei lediglich 2.5 Sekunden Belichtungszeit (zweites, unterbelichtetes Bild):

 

[drei]

EXIF-Daten, zum Vergleich das (manuell eingestellte) Bild ohne Problem, die beiden übrigen Aufnahmen der Reihe ...

Ohne solche Angaben kann man nicht viel dazu sagen. Und mit eigenen Aufnahmen vergleichen erst recht nicht.

 

[UliK-mit_Filter]

Hallo Stoneage,

das Problem ist, wie Du offensichtlich weißt, schon lange bekannt und kann m.E. recht gut mit ungeeignetem, oder fehlendem Dunkelbildabzug erklärt werden.

Manuell macht die Kamera wahrscheinlich, wie üblich, jedesmal direkt nach der Aufnahme (zumindest bei längeren Belichtungszeiten > 1s) noch ein Dunkelbild, das dann mit dem normalen Bild verrechnet und als RAW Datei abgespeichert wird.

Bei der offensichtlich lausig programmierten Automatik wird vermutlich insgesamt nur ein Dunkelbild gemacht, oder zumindest nur mit einem der Bilder verrechnet.

Anscheinend besteht kein (erfolgreiches) Bestreben seitens Sigma, dieses wahrscheinlich recht einfach per Firmwareupdate zu lösende Problem zu beheben.

Ich denke, mittlerweile habe ich es gut genug erklärt.
Wie gesagt: Das Problem betrifft ausschliesslich die automatische Belichtungsreihe.
Wenn man die Belichtung zwischen den Fotos manuell verstellt, werden die Fotos gut.

Ansonsten kommt dann eben sowas raus bei lediglich 2.5 Sekunden Belichtungszeit (zweites, unterbelichtetes Bild):

Gruß,
Uli

 

[drei]

... das Problem ... kann m.E. recht gut mit ungeeignetem, oder fehlendem Dunkelbildabzug erklärt werden.

Manuell macht die Kamera wahrscheinlich, wie üblich, jedesmal direkt nach der Aufnahme (zumindest bei längeren Belichtungszeiten > 1s) noch ein Dunkelbild, das dann mit dem normalen Bild verrechnet und als RAW Datei abgespeichert wird.

Mit solchen Erklärungen wäre ich in Unkenntnis des genauen Ablaufs vorsichtig.

Ich habe es auf die Schnelle nicht herausfinden können, aber es könnte auch sein, dass der Dark Frame im Raw-File mit gespeichert wird und erst in der Raw-Decoder-Software verarbeitet wird. Die X3F-File-Spezifikation scheint so etwas zuzulassen, im File kann auch vermerkt werden, ob Bilder zu einer Belichtungsreihe gehören. Dann wäre es Aufgabe des Raw-Decoders, das richtig zu verarbeiten.

Außerdem manifestiert sich das Problem ja (jedenfalls im Beipielbildchen) in starkem Farbrauschen. Der Dark Frame-Abzug kann zwar z. B. Hotpixel eliminieren, das Rauschen wird dadurch aber eher verstärkt als verringert.

Könnte, wäre, ...

Ohne (mindestens) zwei Sätze kompletter Beispielbilder kommen wir kaum weiter, und vielleicht muss es auch mit verschiedener Bearbeitungssoftware geprüft werden. Vielleicht hat das alles auch schon jemand getan, aber ob der hier mitliest und sich meldet?

 

[Stoneage]

Hallo Uli

Danke, das ist doch wirklich mal eine plausible Erklärung.
Jetzt bleibt eigentlich nur noch die Frage, ob das bei den DSLR von Sigma auch so ist, oder "lediglich" ein spezifischer DP* Bug.

Gruss, Stoneage

 

[Stoneage]

Ohne (mindestens) zwei Sätze kompletter Beispielbilder kommen wir kaum weiter, und vielleicht muss es auch mit verschiedener Bearbeitungssoftware geprüft werden. Vielleicht hat das alles auch schon jemand getan, aber ob der hier mitliest und sich meldet?

Ich werde heute Abend ein paar Belichtungsreihen machen (mit und ohne Automatik) und wenn es von Interesse ist, auch die X3F zur Verfügung stellen.

Gruss, Stoneage

 

[UliK-mit_Filter]

Hallo Stoneage,

Hallo Uli

Danke, das ist doch wirklich mal eine plausible Erklärung.
Jetzt bleibt eigentlich nur noch die Frage, ob das bei den DSLR von Sigma auch so ist, oder "lediglich" ein spezifischer DP* Bug.

Gruss, Stoneage

da der Dunkelbildabzug z.B. im (Hobby-) Astronomiebereich nicht unüblich ist, um das Rauschen zu mindern (Manche machen sich sogar die Mühe für verschiedene Sensortemperaturen extra Dunkelbildreihen zu erstellen) und man nicht wirklich nach jeder Aufnahme neue Hot Pixel suchen und ausmappen muss
bin ich sehr zuversichtlich, dass meine Erklärung hinreichend genau ist...


Gruß und hoffentlich bald mal eine Antwort von einem SD15 Besitzer auf deine Frage - ansonsten mal bei dpreview, oder direkt bei Sigma anfragen!


Uli


P.S.:

Wenn Du magst, kannst Du ja mal stoppen, wie lange eine DP für eine automatische Belichtungsreihe braucht und wie lange die Kamera effektiv für die entsprechenden 3 manuellen Einzelaufnahmen benötigt...

...vermutlich ist die Autoreihe ein paar Sekunden schneller fertig.

z.B. 2, 4 und 8 Sekunden Reihe zum testen.

Manuell kommen dabei 2+4+8 = 14 Sekunden allein für die Dunkelbildaufnahmen dazu, so dass man damit rechnen könnte, dass die Kamera bei der Automatikreihe wohl über 10 s schneller ist, so sie nur den 4 s Darkframe aufnimmt und verrechnet.

 

[drei]

... da der Dunkelbildabzug z.B. im (Hobby-) Astronomiebereich nicht unüblich ist, um das Rauschen zu mindern ..

Nein, wie du weiter unten richtig schreibst, geht es dabei um "hot" oder "stuck" pixels.

Erläuterung dazu z. B. hier:

http://www.dpreview.com/learn/?/key=noise+reduction

(unten auf der Seite)

Das Beispielfoto zeigte aber keine "hot pixels", sondern das Sigma-typische grauenhafte Farbrauschen unter entsprechenden Umständen. Das kann kein Dark Frame kompensieren.

Rauschen ist ein statistischer Prozess mit zufälligen Abweichungen von Pixel zu Pixel. Diese Abweichungen sind im Nutzbild und im Dunkelbild in gleicher Weise vorhanden. Durch Subtraktion werden sie nur verstärkt, nicht verringert. Deshalb wird in der Astrofotografie als Dunkelbild auch oftmals nicht ein einzelnes Bild verwendet, sondern das Mittel aus vielen Bildern. Da ist das Rauschen dann ausgemittelt, es bleibt das Fehlermuster der "hot pixel".

Falls die Bildverarbeitung (in der Kamera oder per PC) allerdings falsche Algorithmen verwendet, kann durch die falsche Verarbeitung des Dark Frame natürlich alles noch viel schlimmer werden.

Warten wir mal auf die kompletten Fotoreihen.

 

[UliK-mit_Filter]

Für Interessierte...

...hat man einen schönen Darkframe, der auch aus mehreren einzelnen Frames gewonnen werden kann (ähnlich, wie ein Einzelbild, das aus mehreren Einzelbildern gewonnen wird), dann liefert dieser einen Wert für einen Pixel, den man dann von dem Wert eines normal belichteten Pixels abziehen kann - das nennt man dann Darkframesubtraktion.

Beispiel:

Darkframewert für Pixel an Position xy = 10
Tatsächlicher Rauschwert bei der Aufnahme an Position xy = 12

Restrauschen = 12 - 10 = 2

Ohne Darkframesubtraktion läge das Rauschen bei dem Wert 12.

Deswegen kann ein geeigneter Darkframe nicht nur fehlerhafte Pixel aufdecken und ausgleichen, sondern auch das Rauschen mindern.

Je genauer nun dieser Pixelbezogene Darkframe(rausch)wert mit dem tatsächlichen Pixelbezogenen Rauschwert der eigentlichen Belichtung übereinstimmt, umso besser bekommt man das Rauschen raus.

Folglich strebt man an, einen möglichst zeitnahen Darkframe in der Kamera zu erhalten um die Fehler, wie z.B. wechselnde Sensortemperatur gering zu halten.

Die SD14 z.B. nimmt zumindest bei längeren Belichtungen immer einen Darkframe mit gleicher Aufnahmedauer sofort nach der eigentlichen Belichtung auf.

Würde Sie das nicht sofort tun, wäre der resultierende, abzuziehende
Wert zu ungenau und könnte das Rauschen nicht mehr sinnvoll reduzieren.

Wenn man keinen Typischen (Rauschwert) nutzen kann, was z.B. spezielle Entrauschungssoftware, aber auch fast jeder RAW Konverter macht - die Einzige Möglichkeit.

Außer man nimmt dauernd schnelle Bildfolgen einer möglichst statischen Szene auf, was bei einer freihändig bedienten Kamera ja eher unüblich ist.

Darum liegt der Schluss nahe, dass die DP's möglicher Weise einfach nur für die erste Belichtung den üblichen, sofort gewonnenen, recht gut passenden Darkframe aufnehmen und abziehen...

...aber bei den folgenden Aufnahmen entweder keine extra Darkframes machen, oder diese nicht abziehen, oder lediglich den einen von der ersten Belichtung nehmen und diesen von Allen Belichtungen abziehen und dann aufgrund der hohen Ungenauigkeit dieses Frames für die anderen Belichtungszeiten das hohe Rauschen generieren.

-

So, da hoffe ich nun, dass auch die, die behauptet haben:

"Der Dark Frame-Abzug kann zwar z. B. Hotpixel eliminieren, das Rauschen wird dadurch aber eher verstärkt als verringert."

und

"Durch Subtraktion werden sie nur verstärkt, nicht verringert."


...es nun verstanden haben.

-

Jeder interessierte DP Besitzer ist herzlich dazu eingeladen mal die Zeitdifferenz zwischen einer automatischen und manuellen Belichtungsreihe zu stoppen, um einen Anhaltspunkt zu bekommen, ob die Kamera bei autom. Beli-Reihen überhaupt genug Zeit hätte für jede Belichtung einen eigenen, passenden Darkframe aufzunehmen:

Wer mag, kann mal stoppen, wie lange eine DP für eine automatische Belichtungsreihe braucht und wie lange die Kamera effektiv für die entsprechenden 3 manuellen Einzelaufnahmen benötigt...

...vermutlich ist die Autoreihe ein paar Sekunden schneller fertig.

z.B. 2, 4 und 8 Sekunden Reihe zum testen.

Manuell kommen dabei 2+4+8 = 14 Sekunden allein für die Dunkelbildaufnahmen dazu, so dass man damit rechnen könnte, dass die Kamera bei der Automatikreihe wohl über 10 s schneller ist, so sie nur den 4 s Darkframe aufnimmt und verrechnet.

 

[Stoneage]

Hier also zwei Belichtungsreihen mit der DP2. Einmal automatisch, einmal manuell eingestellt.
Es hat auch schon viel schlimmer ausgesehen. Eventuell schwächen die kalten Temperaturen das Problem ja etwas ab.

Übersicht:

Crop 100%:

Und hier die RAWs zum Download:
http://dl.dropbox.com/u/713519/Belichtungsreihentest/Belichtungsreihe_manuell.zip
http://dl.dropbox.com/u/713519/Belichtungsreihentest/Belichtungsreihe_automatisch.zip

 

[drei]

Und wie lang waren jeweils die Bearbeitungszeiten (einschl. Dark Frame Subtraktion)?

P.S.: in Sigma SPP angesehen, der Unterschied ist schon enorm:

Wenn man die Belichtung in den beiden unterbelichteten Bildern um 2 Stufen hochzieht (zur besseren Erkennbarkeit), dann ist in dem manuell belichteten z. B. die Hauswand einwandfrei, in dem automatisch belichteten ist ein wüstes grün-gelbes Rauschen. Die Farbwiedergabe unterscheidet sich auch insgesamt erheblich.

Vorschlag: bei Sigma direkt mit diesen Fotos anfragen, eventuell per E-Mail UND Brief. Die Antwort von Sigma würde mich sehr interessieren.

Test mit SD14 werde ich auch machen, kann aber ein paar Tage dauern.

 

[drei]

Mich würde noch etwas interessieren:

2 x dieselbe Bildreihe (exakt gleicher Aufnahmestandpunkt, gleiche Belichtung usw.) im Automatik-Modus, mit etwas Zeitabstand (ein oder zwei Minuten). Dazu die RAW-Dateien.

 

[Stoneage]

Und wie lang waren jeweils die Bearbeitungszeiten (einschl. Dark Frame Subtraktion)?

Ich habs nicht gestoppt. Aber plus/minus war die "Sanduhr" bei der manuellen Belichtungsreihe nach jedem Foto ungefähr gleich lang beschäftigt wie die Belichtung des Fotos selbst.

Also:
6 Sekunden Belichtung plus 6 Sekunden Sanduhr,
1.6 Sekunden Belichtung plus 1.6 Sekunden Sanduhr
15 Sekunden Belichtung plus 15 Sekunden Sanduhr

Bei der automatischen Reihe war zwischen den Fotos keine Pause. Lediglich ganz am Schluss einmalig schätzungsweise 15 Sekunden "Sanduhr".

 

[Stoneage]

Falls es noch jemanden interessiert:

Ich habe die fehlerhaften X3F Files der Belichtungsreihe Sigma Japan geschickt und die Umstände genau beschrieben.

Zurück kam eine lapidare Antwort die ich hier mal auf Deutsch übersetze:

"Sehr geehrter Herr ........

Wir haben die Fotos überprüft.
Dies ist kein Problem des Auto-Braketing, da das Bild SDIMxxxx.X3F kein Rauschen aufweist. Die anderen beiden Bilder weisen etwas Rauschen auf, dies hängt mit den Kamera Einstellungen und den dunklen Lichtverhältnissen zusammen."

Auf meinen nochmaligen Hinweis, dass das manuelle Braketing in der selben Situation und den selben Kameraeinstellungen ja tadellose Bilder abliefert folgte keine Antwort mehr.

Sigma scheint hier nicht an einer Lösung interessiert zu sein.


PS: Meine Anfangsfrage, ob dies bei der SD15 ebenfalls ein Problem ist, kann ich nun selber beantworten:

Es ist bei der SD15 KEIN Problem. Auto-Braketing funktioniert anstandslos.

Gruss, Stoneage