Sonstiges Sigma DP1M - DP2M - DP3M - Merrill - Grundsatzfragen zum Foveon-Sensor

[##thomas##]

Das 46 MP in der Beschreibung sich besser verkaufen lassen ist klar. Aber erziehlt man mit einer solchen Kompakt dann besser Fotos bezüglich Bildqualität als bei andern Kompaktcams?

Was heißt besser?

Schon die Farben des alten Foveon sind toll.
Was die Auflösung betrifft, so musst du dir erst einmak eine Kompakte mit ca. 36 MP zum Vergleich suchen. Lies mal die Beiträge hier noch mal durch.

 

[Gast_53149]

Als gänzlich Foveon-Unbedarfter sehe ich mir gelegentlich mal Sigma-Bilder ganz naiv an. Was mir da ins Auge springt, ist allerdings in erster Linie nicht mal die Auflösung, sondern viel mehr ein HDR-mäßig wirkender Kontrastumfang. Der scheint einige Betrachter sehr zu begeistern, auf mich wirkt er leider überwiegend sehr unnatürlich, so auch bei den weiter vorne im Beitrag #6 verlinkten Fotos. Mich würde nun interessieren, ob der Foveon das von Haus aus so liefert, oder ob es eher der Bearbeitung seiner Nutzer zuzuschreiben ist, die vielleicht aus Begeisterung über den möglichen Dynamikumfang dazu neigen, möglichst viel herauszukitzeln (und es für meinen Geschmack dann eben übertreiben) ?

Gruß
leicanik

 

[##thomas##]

Vermutlich meinst du diesen Link?

http://www.flickr.com/photos/rpin/

Welches Bild meinst du speziell ?
Die Beispiele sind doch höchst unterschiedlich bearbeitet, manche S/W, und mal mit mehr oder weniger EBV.
Insofern geben sie ganz gut die Möglichkeiten des Foveon wieder. Diese erschließen sich ich erst nach Bearbeitung der RAWs mit dem proprietären Bildbearbeitungsprogramm SPP. Ooc sehen die Bilder recht unspektakulär aus. Und natürlich kann man in SPP des Guten auch zuviel tun.

Mit entsprechenden Aufwand an EBV kann man den Foveon-Look oft auch mit anderen Kameras erzielen.

Canon, Nikon, Sony, Fuji etc. bauen ausgezeichnete Geräte. Sigma geht hier als kleiner Hersteller einen technisch anderen aber sehr interessanten Weg.

Man muss die Sigmas eben mögen.
Es sind keine Kameras für Jeden.
Müssen sie ja auch nicht sein.

 

[Stoneage]

Es gibt einige Unterschiede zwischen Foveon (Merrill) und Bayer-Fotos.
Je nach dem sind sie deutlicher sichtbar oder vernachlässigbar.
Aber die Summe dieser kleinen Unterschiede kann dann dazu führen, dass man vom "Foveon-look" spricht.
Es versuchen zu erklären endet meist in fruchtlosen Diskussionen.

Ich versuche es trotzdem mal rational:

Prinzip bedingte, oft sichtbare Unterschiede sind diese:

1. Keine Bayer Interpolation, die Farbe jedes Pixels wird direkt berechnet, das führt dazu, dass ein ganz dunkles Pixel neben einem sehr hellen, ein grünes Pixel neben einem roten stehen kann. Unterstützt wird dies durch die Absenz eines Aliasing Filters. Das ergibt eine Pixelschärfe, wie sie im Markt sonst nicht zu finden ist.
Bayer Sensoren werden immer öfter auch ohne, oder mit angepassten Aliasing-Filtern auf den Markt geworfen um die Schärfeleistung zu erhöhen. Leider kommt dann halt auch wieder das Farb-Moiré zum Vorschein, das durch die Bayer-Matrix entsteht. Der Foveon ist frei davon.
Im schlimmsten Fall sieht das dann so aus:
RicohGR:
http://1.static.img-dpreview.com/previews/ricoh-gr/samples/testscene/RicohGR-F28-003.jpg?v=2134
Sigma DP1m:
http://1.static.img-dpreview.com/previews/ricoh-gr/samples/testscene/SigmaF28-003.jpg?v=2134

Nachteil der Absenz eines Aliasing Filters beim Foveon-Sensor sind Treppchen bei scharfen, schräg verlaufenden Kanten.

Dynamik-Umfang:
Ich sehe keinen "magischen" Dynamikumfang beim Foveon, aber einen durchaus ansprechenden.
In meinen Tests bin ich zum Schluss gekommen, dass sich dieser in etwa auf dem Niveau einer Canon 5D MK2 bewegt.

Plastizität:
Meiner Meinung nach ein Resultat der Pixelschärfe, des höheren Mikrokontrastes des beliebten Einsatzes von Fill-light im RAW Konverter und natürlich, bei den DP's, das hervorragende Objektiv.

Farben:
Schwieriges Thema. Die Farben einer jeden Foveon basierten Kamera unterscheiden sich von Modell zu Modell. Farbtreue ist sicher nicht die grösste Stärke des Foveon, wohl aber die Farbseparation, was sich auch wieder in sehr beeindruckender Darstellung von Strukturen und Materialien zeigt.
Eine alte, verfallene Fassade würde ich immer mit Foveon fotografieren.
Dieser Vorteil ist gleichzeitig Nachteil wenn es um Portraits geht, hier kann der hohe Mikrokontrast und die Schärfe eine Person "künstlich" altern lassen
Bei meinen Tests mit der Sigma SD1 und der Canon 5D MK2 waren die Farben, nach Korrektur des Weissabgleiches, vergleichbar.
Was jedoch immer, auch in der verkleinerten Version der Bilder aufgefallen ist, ist die bessere Zeichnung/Darstellung von Strukturen bei der Sigma SD1.
Dies war am Schluss bei 1280px Fotos das Merkmal anhand dessen ich die Bilder der jeweiligen Kamera zuordnen konnte.
Bei keiner anderen Kamera habe ich dieses Gefühl, echte, "spürbare" Materialien fotografiert zu haben.
Schlussendlich ist dies für mich persönlich wohl der wichtigste Grund, meistens eine Sigma zu bevorzugen.

 

[dmcp]

ich bin leider auch merrillisiert...bereits als ich das erste eigene dp2m-Bild mit dem meiner alten NEX-5 ( gleiches Motiv ) verglichen hatte.
Da waren dann auch noch einige Folgeinvestitionen nötig, zuallererst ein Monitor mit ordentlicher Auflösung und vor allem guter Dynamik ! Was nutzt mir die Bildinformation in der Datei, wenn ich sie dann nicht visualisieren kann ? Und wer macht schon von jedem Bild einen 1*2 Meter-Abzug ?
Also, ein 27"-Monitor in AH-IPS Technologie mit mindestens 10 bit Farbtiefe (ganz wichtig, mehr als 8 bit ! ) und WQHD-Auflösung (2560 x 1440) sollte dann schon sein, um die Bilder auch adäquat ins Wohnzimmer zu bringen.
Aber selbst bei dieser Auflösung bleiben immer noch fast 2 Drittel der Pixelinformationen nicht direkt darstellbar, und das bei einem Pixelabstand von 0.23 mm am 60 cm breiten Monitor !
Das bedeutet, dass auch das 16 MP Bayer-Bild der NEX nicht komplett 1:1 visualisierbar ist und dennoch ist das dp2m-Bild am Monitor wesentlich brillanter ! Paradox, aber ich empfinde es im zugegeben subjektiven Bildeindruck so.

 

[-rabu-]

Fotos sagen mehr als tausend Worte

Das XZ-1 Foto ist in Oly Viewer 3 entwickelt und die Lichter und Tiefen so gut es ging wieder hergestellt.
Das DP1x Foto ist mit Fill Light +0,3 und Schärfe 0,5 moderat entwickelt.


Aus meiner Erfahrung mit Foveon sind seine besondere Eigenschaften
- 100 % Ansicht zu 100% zu gebrauchen. Keine Interpolationsartefakte
- Dynamik ausreichend hoch. In dem gezeigten Beispielfoto sehr gut zu sehen XZ-1 Himmel überbelichtet, Pflaster unerbelichtet und verrauscht
- Farben etwas unsicher, wenn sie aber stimmen dann sehr exakt
- Eine gewisse Plastizität ist wohl vorhanden. Bei direkten Vergleich habe ich den Eindruck, dass sich das Gehirn die Foveon Plastizität merkt und sie auf das Bayer Foto kurzzeitig übertragen kann, so dass nach einer Zeit kaum noch Unterschiede zu sehen sind.
- Bei den DPs super auf den Sensor abgestimmte Optik, randscharf. Bei SD1 wird es teuer mit geeigneten Objektiven. Selbst das 17-50 /2,8 ist hart an der Grenze des Notwendigen.

 

[-rabu-]

und noch etwas in schwarz-weiß und etwas in Farbe.

 

[DrZoom]

Die 14.7 Megapixel Sigma DPnM Kameras sollen laut Quellen wie etwa dem "The Camera Store" in etwa die Auflösung einer 28 bis 32 Megapixel Kamera mit Bayer-Sensor und Antialiasing-Filter haben. In besonderen, eher theoretischen Fällen kann ein Bayer-Sensor allerdings noch wesentlich mehr einknicken, bis er auf ein mageres Viertel seiner nominellen Megapixel reduziert wird.

Die 46 Megapixel Angabe sind also tatsächlich Marketing. Aber sie als 14 Megapixel Kamera zu behandeln stimmt auch nicht. Die Sigmas kommen bei normalen Bildern nämlich in der Praxis der Auflösung einer 36 Megapixel D800(E) durchaus sehr nahe und übertreffen die Auflösung einer 24 Megapixel D600 leicht.

Man könnte es auch so ausdrücken: die 14.7 Megapixel der DPnM sind IMMER da. Es sind ECHTE Pixel. Die 24 oder 36 Megapixel oder wieviel auch immer eines Bayer-Sensors sind nur die halbe Wahrheit, bzw da wird immer nur einer von drei Werten in jedem Pixel gemessen, wodurch es immer zu Verlusten kommt.

Ist Foveon X3 die Zukunft ? Jein. Es wird wahrscheinlich auf längere Sicht darauf hinauslaufen, das man tatsächlich in jedem Pixel alle 3 Farbwerte messen wird, und keine Interpolationsalgorithmen mehr eingesetzt werden (Stichwort Demosaicing). Aber das Foveon X3 Prinzip selbst ist einfach nicht leistungsfähig genug, um konkurrenzfähig zu sein. Es wird eher sowas wie zum Beispiel der Farbsplitter von Panasonic werden, weil man damit sogar höhere Effizienz und damit höhere ISO erreicht als mit dem Bayer-Farbfilter.

wenn nicht gecroppt werden soll und die Fotos "normal" betrachetet werden, reicht bis A3 Ausdrucke jede aktuelle APS-C Kamera ab 12 MP Bayer voll aus, meiner Meinung nach, weil das menschliche Auge nicht mehr unterscheiden kann.

Wenn das wirklich wahr wäre, warum gäbe es dann überhaupt 200 Megapixel oder sogar Gigapixel Kameras ?

Die Wahrheit ist natürlich, das bei einem Bild, das in seiner Gesammtheit betrachtet wird, etwa 3 bis 12 Megapixel für eine scharfe Darstellung reichen. Aber mehr Pixel bedeuten natürlich, das man das Bild noch größer ausdrucken kann und der Betrachter dann auch entsprechen näher an das Bild herangeben kann, um noch immer Details zu entdecken. Außerdem hat der Fotograf dann mehr Freiheit, sein Bild eventuell zu beschneiden, wenn er nur einen Ausschnitt verwenden möchte.

 

[-rabu-]

Wenn das wirklich wahr wäre, warum gäbe es dann überhaupt 200 Megapixel oder sogar Gigapixel Kameras ?

um "unvernünftige" Dinge zu tun. vor allem für große Ausgaben und croppen.
Mit der DP1M / DP2M hat man wg. der Crop Reserveren praktisch ein 2x bis 3x Zoom, je nach Anspruch an die Auflösung. Leider keine Unterstützung in der Kamera, außer man zeichnet entsprechende Rahmen auf das Display.
Eine DP1M ersetzt sozusagen eine Kombi aus DP1+DP2.
Oder eine Kombi aus DP1+DP2M deckt 28 mm - 120 mm / 160 mm f/4 - f/2,8 ab. Wer braucht da noch z. B. eine RX100 oder P7700

 

[margunov]

um "unvernünftige" Dinge zu tun. vor allem für große Ausgaben und croppen.
Mit der DP1M / DP2M hat man wg. der Crop Reserveren praktisch ein 2x bis 3x Zoom, je nach Anspruch an die Auflösung. Leider keine Unterstützung in der Kamera, außer man zeichnet entsprechende Rahmen auf das Display.
Eine DP1M ersetzt sozusagen eine Kombi aus DP1+DP2.
Oder eine Kombi aus DP1+DP2M deckt 28 mm - 120 mm / 160 mm f/4 - f/2,8 ab. Wer braucht da noch z. B. eine RX100 oder P7700

Was erzählst Du denn da?
Croppen ist nicht gleich Brennweite ändern!

 

[-rabu-]

Was erzählst Du denn da?
Croppen ist nicht gleich Brennweite ändern!

Danke. Korrekt, das stimmt nicht.
Eingeschränkt vielleicht auf Landschaftsfotografie und andere, wo es auf große Schärfentiefe ankommt.
Bzgl. der Schärfentiefe im Vergleich mit RX100 und P7700 dann aber dann doch, weil DP1M/DP2M einen größeren Sensor haben und eine größere Lichtstärke von 2,8 ggü. f/4 (P7700) und f/4,9 (RX100) (drittes Vergleichsbild)

 

[margunov]

Es geht nicht primär um Schärfentiefe, sondern um die räumliche Wirkung und die Größenverhältnisse bei verschiedenen Brennweiten und Abständen. Irgenwie hört man den Denkfehler oft in letzter Zeit.
http://www.fotolehrgang.de/2_7.htm

 

[-rabu-]

Es geht nicht primär um Schärfentiefe, sondern um die räumliche Wirkung und die Größenverhältnisse bei verschiedenen Brennweiten und Abständen. Irgenwie hört man den Denkfehler oft in letzter Zeit.
http://www.fotolehrgang.de/2_7.htm

guter Link, den ich auch kenne.

Die Perspektive ist also unabhängig der Brennweite. Die Größenverhältnisse ändern sich auch nicht mit der Brennweite. Das einzige ist der Ausschnitt und die Schärfentiefe, die sich mit der Brennweite ändern.
Die Größenverhältnisse ändern sich nur mit dem Abstand (Perspektive).

Insofern ist mein Vorschlag croppen mit DP1+DP2M (28 mm - 160 mm) doch zielführend, wenn es nicht primär um die Schärfentiefe geht. Denn bis auf Schärfentiefe, kann mit diesem Vorschlag ansonsten alle anderen Gestaltungsmittel umgesetzt werden:
- Ausschnittsveränderung bei gleicher Perspektive durch croppen
- Änderung der Perspektive durch Standortveränderung
- Änderung der Größenverhältnisse durch Standortveränderung
Demnach wäre z. B. eine DP1M II mit 96 MP und 18 mm f/1,0 in Verbindung mit Standortveränderung das puristischste Werkzeug.

Gleichzeitig kann man den ausgedehnten Spaziergang (Änderung der Perspektive durch Ortsveränderung) vorzüglich mit der Fotografie und Erkundung verbinden.

Zoom bringt also nur etwas bei der Schärfentiefe, die ja bzgl. des Bildeindrucks nachrangig ist. Ein Zoom verhindert sozusagen die sportliche Betätigung (Spaziergang) und es verhindert kreative Bilder durch Änderung der Perspektive.

 

[Matt78]

..... Aber erziehlt man mit einer solchen Kompakt dann besser Fotos bezüglich Bildqualität als bei andern Kompaktcams?

Ja, du müsstest auch bedenken das ein Sensor in der Größe "APS-C" in der Merrill verbaut ist und zudem noch ein auf den Sensor perfekt abgestimmtes Objektiv, bzw Festbrennweite(gehören zur Zeit zu den Hochauflösensten Objektiven die auf dem Markt sind). Die Sigma also nicht mit einer normalen Kompakten vergleichen, dann eher mit der Bildqualität von Vollformat-Kameras.

schaue mal hier: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1128348

oder auch Beispielbilder DP1 Merrill

 

[margunov]

guter Link, den ich auch kenne.

Die Perspektive ist also unabhängig der Brennweite. Die Größenverhältnisse ändern sich auch nicht mit der Brennweite. Das einzige ist der Ausschnitt und die Schärfentiefe, die sich mit der Brennweite ändern.
Die Größenverhältnisse ändern sich nur mit dem Abstand (Perspektive).

Insofern ist mein Vorschlag croppen mit DP1+DP2M (28 mm - 160 mm) doch zielführend, wenn es nicht primär um die Schärfentiefe geht. Denn bis auf Schärfentiefe, kann mit diesem Vorschlag ansonsten alle anderen Gestaltungsmittel umgesetzt werden:
- Ausschnittsveränderung bei gleicher Perspektive durch croppen
- Änderung der Perspektive durch Standortveränderung
- Änderung der Größenverhältnisse durch Standortveränderung
Demnach wäre z. B. eine DP1M II mit 96 MP und 18 mm f/1,0 in Verbindung mit Standortveränderung das puristischste Werkzeug.

Gleichzeitig kann man den ausgedehnten Spaziergang (Änderung der Perspektive durch Ortsveränderung) vorzüglich mit der Fotografie und Erkundung verbinden.

Zoom bringt also nur etwas bei der Schärfentiefe, die ja bzgl. des Bildeindrucks nachrangig ist. Ein Zoom verhindert sozusagen die sportliche Betätigung (Spaziergang) und es verhindert kreative Bilder durch Änderung der Perspektive.

Mensch, ich dachte du kennst den link und hättest alles verstanden? Dein Vorschlag ist immer noch nicht Zielführend! Bitte lesen und Verstehen. Es können nicht die gleichen Größenverhältnisse im Bild herschen, wenn ich mit 160mm fotografiere und wenn ich vergleichsweise mit 28mm fotografiere und auf den Bildwinkel von 160mm croppe!

 

[busch63]

Insofern ist mein Vorschlag croppen mit DP1+DP2M (28 mm - 160 mm) doch zielführend, wenn es nicht primär um die Schärfentiefe geht.

Damit man sich mal vor Augen führen kann, was das "croppen" beim Merrill Foveon für Möglichkieten bietet, habe ich die Gelegenheit genutzt als ich letztens eine DP3M für 2 Tage hier hatte.
Dazu habe ein ganz unspektakuläres Motiv (direkter Blick vom Schreibtisch) mit den 3 Kameras bzgl. unterschiedlich Bildwirkung bei den 3 Brennweiten Frei Hand (also leider etwas abweichend bzgl. Ausrichtung) festgehalten. (jeweils auf ca. gleichen Bildausschnitt der DP3m gecroppt, vorher aus raw ooc in jpeg) alle Dateien in 100% geladen:

1


2


3


Als besonderen Vergleich hier nochmal alle auf 1600x1067 und Forumsgröße 500kb "abgespeckt" (alle nicht nachgeschärft oder unscharfmaskiert):

 

[Gast_194966]

Es können nicht die gleichen Größenverhältnisse im Bild herschen, wenn ich mit 160mm fotografiere und wenn ich vergleichsweise mit 28mm fotografiere und auf den Bildwinkel von 160mm croppe!

Der Unfug ist offenbar auch nicht auszurotten.

Zum millionsten Mal: Klick


Gruß, Matthias

 

[-rabu-]

@busch63

danke für die Beispiele. Der Bildeindruck ist doch ganz ähnlich trotz der geringeren Schärfentiefe bei der DP3M.
Hier ein schnelles Beispiel für eine unterschiedliche Bildwirkung durch "croppen", weil der Bildinhalt die "Perspektive" mitbestimmt".

 

[adsf]

Mensch, ich dachte du kennst den link und hättest alles verstanden? Dein Vorschlag ist immer noch nicht Zielführend! Bitte lesen und Verstehen. Es können nicht die gleichen Größenverhältnisse im Bild herschen, wenn ich mit 160mm fotografiere und wenn ich vergleichsweise mit 28mm fotografiere und auf den Bildwinkel von 160mm croppe!

Bei gleicher Aufnahmeentfernung schon... Das ändert sich nur, wenn ich mit dem 28er so nahe hingehe, um den gleichen Ausschnitt zu erhalten, wie beim 160er... Bei gleicher Distanz und einem Crop, ist es gleich.

Sieht man ja auch spitzenmäßig an den Beispielen von busch63 (wobei der Schärebereich sich schon ändert, aber die Proportionen nicht)

 

[Burton1224]

Die 46 Megapixel Angabe sind also tatsächlich Marketing. Aber sie als 14 Megapixel Kamera zu behandeln stimmt auch nicht. Die Sigmas kommen bei normalen Bildern nämlich in der Praxis der Auflösung einer 36 Megapixel D800(E) durchaus sehr nahe und übertreffen die Auflösung einer 24 Megapixel D600 leicht.

Nun die Auflösung können sie ja nicht übertreffen den die ist gegeben.

Mal schauen evtl. werden in ein paar Jahren sollche Sensoren als Vollformatsensoren gebaut, wer weiss...