Sigma Digitalkameras und Statusdenken...

[Gast_1228776220]

Zu den weiterführenden Denoise Maßnahmen habe ich bereits ein paar Seiten weiter vorn in diesem Thread in Grundzügen ausgeführt was zu sagen war. Darkframe Subtraction, ob direkt am Sensor durch elektonische Maßnahmen oder später durch Software-Rechnerei, oder beides kombiniert bleibt Darkframe Subtraction. Da ändert auch Deine Mystifizierung geheimnisvoller Canon-Technologien auf dem Sensor nichts dran.

Bei der Darkframe-Subtraction erkennst Du Pixel, die mit hoher Wahrscheinlichkeit keine korrekte Bildinformation tragen, und interpolierst diese Pixel aus den mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekten Nachbarpixel. Dabei verlierst Du tatsächlich die Information des interpolierten Pixels völlig.

Das ist aber ein völlig anderer Ansatz als beim Auslesen des Signals aus dem Sensor die Stärke der Störungen zu bestimmen, denn bei letzteren ist keine Interpolation notwendig.

Wer mit einer EOS350D fotografiert und keine Bilder einer Nikon D50 daneben sieht wird zufrieden sein. Erst wenn er die Bilder der Nikon sieht wird er hinterfragen warum die Nikon Bilder kräftigere Farben haben und schärfer erscheinen. Sieht er dann Bilder einer SD10 wird er fraglos die für besser halten, als die beiden vorher Verglichenen, weil da auch noch mehr Details deutlich abgebildet werden. Das ist schon Alles. Ein einfach in der Praxis nachvollziehbarer Effekt - mehr nicht.

Korrekt ist, daß die Bilder aus der 350D in 100%-Ansicht weicher sein werden als Bilder aus der D50. Dies liegt am schwächer ausgelegten AA-Filter in der D50, der aber in einzelnen Situationen zu unerwünschtem Moire führen kann. In der Detailauflösung, entsprechend gutes Objektiv vorausgesetzt, wird die 350D trotzdem ganz leicht vor der D50 liegen, weil sie einfach 33% Pixel mehr als die D50 mitbringt. Und ebenso wird sie ganz leicht vor der SD10 liegen, deren Detailauflösung, wie bereits mehrfach diskutiert, einem Bayer-Sensor mit 6 bis 8 mp entspricht. Das haben wir beide aber bereits bis ins Detail diskutiert, und werden auch jetzt keine Einigung erzielen, also laß es einfach gut sein.

 

[fünfundachzig]

Ja, das glaube ich ernsthaft! Es gibt keine andere Marke, die mehr Markenextremfetischisten anzieht als Canon.

In absoluten Zahlen oder prozentual? Oder beides? Gibts da ne Quelle für oder ist das dein subjektives Empfinden?

Grüße Ingo

 

[Gast_1228776220]

Ohne das jetzt speziell auf hmuenx zu beziehen:

Ja, das glaube ich ernsthaft! Es gibt keine andere Marke, die mehr Markenextremfetischisten anzieht als Canon.

hmuenx antwortet trotzdem.

Auch wenn ich selbst Canon einsetze, bin ich der Meinung, daß man mit allen aktuellen DSLRs hervorragende Ergebnisse erzielen kann, und deshalb empfehle ich gerne auch andere Hersteller, wenn ich nach meiner Meinung zum Kamerakauf gefragt werde (Sigma empfehle ich dabei zugegebenermassen nicht ganz so oft).

Mein eigenes System sehe ich auch durchaus kritisch. Ich habe dazu zum Beispiel an anderer Stelle geschrieben:

Es gibt kein System ohne Nachteile. Jedes System kann nur ein Kompromiß aus Vor- und Nachteilen sein, der möglichst optimal auf die Anforderung des einzelnen Anwenders zugeschnitten ist. Ich sehe im Canon-System durchaus jede Menge Nachteile. Zum Beispiel stört mich, daß das Sensor-Format mit Crop-Factor 1,3 anscheinend keine Zukunft hat. Oder daß es Canon in diversen Kameras nicht auf die Reihe kriegt, eine schnell bedienbare Spiegelvorauslösung zu realisieren. Daß der eingestellte ISO-Wert nicht ständig angezeigt wird. Daß in 300D/350D/10D/20D/30D ein sehr starker AA-Filter verwendet wird. Daß ein so teures Objektiv wie das 100-400 oft ein fieses Bokeh zeigt. Daß es bis zur 30D kein RGB-Histogramm gab. Daß es keinen "konfigurierbaren Bulb-Modus" gibt, in der ich die zu belichtende Zeit einstellen kann und nicht mehr eine Uhr mit Sekundenzeiger als Ersatz brauche. Daß man bei einem Objektiv wie dem 70-200 1/4 L USM die Stativschelle zusätzlich kaufen muß. Daß bei meiner 10D und 20D die Klappe des CF-Slots wackelt, was unangenehm ist, weil man genau dort die Kamera hält. Daß die Batteriegriffe für 10D und 20D/30D von so schlechter Qualität sind, daß fotografieren vom Stativ aus eine Zumutung ist. Daß es 10D und 20D/30D keine wechselbaren Mattscheiben gibt. Trotzdem ist die 20D (und vorher die 10D) ein für mein Profil aus Anforderungen und Kenntnissen vernünftiger Kompromiß, bei denen sich Vor- und Nachteile aus meiner Sicht gut balancieren.

Das alles klingt hoffentlich nicht wie ein Markenfetischist...

 

[Gast_1228776220]

Oder, mal andersrum gefragt, glaubt Ihr ernsthaft, jemand, der so gute Landschaftsaufnahmen hier zeigt wie hmuenx, und in dem Bereich offenbar auf einem sehr hohen Niveau arbeitet, würde allen Ernstes mit einer Canon fotografieren, wenn die Sigmas da so viel besser wären?

*rotwerd*

Danke.

 

[Avro]

In absoluten Zahlen oder prozentual? Oder beides? Gibts da ne Quelle für oder ist das dein subjektives Empfinden?

Grüße Ingo

Absolut, prozentual und subjektiv! Da schreit doch immer einer gleich "hier", wenn keiner nach einem Vollformatprofi Beitrag gefragt hat.

Warum die Frage? Canon Ausrüstung und Angst dazu gezählt zu werden? Keine Angst. Es gibt keine Vorurteile in Deutschland

Gruß Uli

 

[Avro]

*rotwerd*

Danke.

Na also: Rotstich !

 

[Gast_1228776220]

Na also: Rotstich !

Bisserl mehr Ernst, bitte. Wir gehen uns hier gleich gegenseitig an die Kehlen, da sind Scherze nicht angemessen. Wenn Du Pech hast, erwischt es auch Dich.

( )

 

[Avro]

Bisserl mehr Ernst, bitte. Wir gehen uns hier gleich gegenseitig an die Kehlen, da sind Scherze nicht angemessen. Wenn Du Pech hast, erwischt es auch Dich.

( )

Zur Not setze ich die SD10 als Wurfwaffe ein. Deren Qualitäten dazu wird ja wohl kaum einer ernsthaft bestreiten wollen

 

[morcheeba]

Oder, mal andersrum gefragt, glaubt Ihr ernsthaft, jemand, der so gute Landschaftsaufnahmen hier zeigt wie hmuenx, und in dem Bereich offenbar auf einem sehr hohen Niveau arbeitet, würde allen Ernstes mit einer Canon fotografieren, wenn die Sigmas da so viel besser wären?

Ich würde mal sagen, hmuenx macht ja nicht ausschließlich Landschaft (oder liege ich falsch), und da haperts doch schon. Was bringts, wenn sie für Landschaft hervorragend geeignet ist, sie aber für anderen Motivwelten, die sie auch bedienen muß, ungeeignet ist. Dann ziehe ich, wenn ich nur ein System haben will, halt eine andere vor, die evtl. Landschaften sogar etwas schlechter abbildet, dafür aber all meinen Anforderungen gewachsen ist.

Das Problem auch der Marktherrschaft von Canon ist doch, daß die wenigsten überlegen, für was sie die Kamera brauchen, und das zu ihren Ansprüchen passende Modell aussuchen, wie man es von mündigen Bürgern erwarten sollte, sondern sich von irgendwelche Verkäufern, die keine Ahnung habe, alles aufschwatzen lassen, oder den Testsieger kaufen und denken sie haben "die Beste" Kamera, die es nunmal nicht gibt.

Gruß, Daniel

 

[L*a*b]

Gerade für Landschaftsfotos würde ich hmuenx wärmstens eine SD10 empfehlen...

Zum Threadverlauf: Ich finde sein Angebot an Red Fox, einen Schlußstrich zu machen, recht konstruktiv.

Beide haben sich wacker in der Argumentation geschlagen, obwohl ich irgendwann nur noch Bahnhof verstanden habe.

Theorie hin und her: Ich teile aber die Behauptung von Red Fox, daß man bei seinen Beispielbildern die Unterschiede deutlich zugunsten der SD10 sehen kann. Und auch ohne hochpräzise Erklärung gilt auch in der Wissenschaft gelegentlich das Plausibilitätsurteil. Aber das soll jetzt keine Einladung oder Provokation zu einer neuen heißen Diskussionsrunde sein...

Zum Stichwort "Markenfetischismus oder Markenfaschismus": Ich bin überzeugt, daß die Bewertung eines Foveon-Sensors in den Threads völlig anders verlaufen würde, wenn etwa Canon oder Nikon eine solche DSLR produzieren würden.

 

[RedFox]

Bei der Darkframe-Subtraction erkennst Du Pixel, die mit hoher Wahrscheinlichkeit keine korrekte Bildinformation tragen, und interpolierst diese Pixel aus den mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekten Nachbarpixel. Dabei verlierst Du tatsächlich die Information des interpolierten Pixels völlig.

Das ist aber ein völlig anderer Ansatz als beim Auslesen des Signals aus dem Sensor die Stärke der Störungen zu bestimmen, denn bei letzteren ist keine Interpolation notwendig....

Darauf muß ich doch nun nicht nochmals erwiedern. Was zusagen war ist gesagt und auf DPReview kann man unter "Photographic Tests" in groben Zügen das Alles ebenfalls nachlesen. Im Übrigen dokumentiert Canon, wie bereits erwähnt, seine Technologie in der bereits erwähnten technischen Dokumentation ja hinlänglich genau und unmißverständlich.

Der weiteren Diskussion Bayer vs. Foveon werde ich mich nicht anschließen. Auch hier sind alle Argumente bereits ausgetauscht und bedürfen keiner weiteren Auseinandersetzung.

Viele Grüße,

RedFox.

 

[Gast_1228776220]

Ich würde mal sagen, hmuenx macht ja nicht ausschließlich Landschaft (oder liege ich falsch), und da haperts doch schon. Was bringts, wenn sie für Landschaft hervorragend geeignet ist, sie aber für anderen Motivwelten, die sie auch bedienen muß, ungeeignet ist.

Sieh' es so: Wenn ich beim Fotografieren an irgendwelche Grenzen gestossen bin, waren es in der Regel meine eigenen und nicht die meiner Kamera. Das wäre aber bei den meisten anderen Systemen vermutlich nicht viel anders.

 

[L*a*b]

@hmuenx:

Sieh' es so: Wenn ich beim Fotografieren an irgendwelche Grenzen gestossen bin, waren es in der Regel meine eigenen und nicht die meiner Kamera.

Keine Ironie:

 

[Gast_1228776220]

Darauf muß ich doch nun nicht nochmals erwiedern. Was zusagen war ist gesagt und auf DPReview kann man unter "Photographic Tests" in groben Zügen das Alles ebenfalls nachlesen. Im Übrigen dokumentiert Canon, wie bereits erwähnt, seine Technologie in der bereits erwähnten technischen Dokumentation ja hinlänglich genau und unmißverständlich.

Unter

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page20.asp

("Photographic Tests") werden lediglich einige Aspekte der Behandlung von Rauschen ganz kurz angerissen. Darkframe-Substraction muß man bei der 20D explizit einschalten, sie geschieht nicht automatisch (CF 02, siehe Handbuch). Daß es darüber hinaus komplexe Maßnahmen in der Signalverarbeitung gibt, die Detailsauflösung nicht beeinflussen, habe ich durch Referenz einer Canon-Quelle belegt. Daß es ferner bei höheren (!) ISO-Werten Detailverluste durch Denoise-Algorithmen gibt, sieht man unter o. a. URL. Daß diese bei geringeren ISO-Werten fast keine Detailverluste verursachen, sieht man ebenfalls unter o. a. URL. Mit anderen Worten, ich habe meine Argumentation in jedem Schritt belegt.

Falls Dir Informationen vorliegen, die meiner Argumentation widersprechen, möchte ich Dich auffordern, diese durch genaue (!) Quellenangaben zu belegen ("schau ins Whitepaper" ist keine genaue Quellenangabe). Ggf. werde ich dann recherchieren und die Diskussion später fortsetzen. Weitere Behauptungen von Dir ohne nachvollziehbaren Beleg sind jedoch nicht produktiv.

 

[Silvio]

Ich sage ja, vollkommen resistent gegen jegliche Argumente und vollkommen verbohrt. Klar kann jeder fotografieren womit er will. Ein Forum dient aber dem Wissensgewinn und wenn ich da berechtigterweise die enormen Schwachstellen einer Kamera offenlege, dann ist das ok für jeden. Wenn ihr euch das aus Scham über euren Fehlkauf nicht zutraut, kann ich das verstehen. Das ist eine dermaßen unsachliche "ich habe recht" diskussion mit vollkommen sinnfreien metaphern, welche nun schon zur diffamierung anderer herrn freud bemüht.... ich verstehe es echt nicht!
Seht doch einfach die Fakten ein und macht euch nicht mit jedem weiteren satz noch lächerlicher! Jeder der schonmal mit sigma gearbeitet hat wird nachvollziehen können, wo die schwachstellen der kamera liegen... nur ihr nicht! Das klingt für mich als würde eine horde neandertaler nach zigtausend jahren immernoch meinen, ihr faustkeil sei besser als die hilti. (ok, auch ne metapher)

also wie gesagt, primitivste sorte und für mich einfach unproduktiv. Derart dummes geseiere und persönliche angriffe habe ich nicht nötig. das hat nichts mit messlatten oder dergleichen zu tun, man schreibt einen fakt und als gegenreaktion kommt nur "wunschdenken", "falsch", "unsinn"... also wozu seit ihr hier? was soll das? wenn ich eine aussage mehr als einmal höre, dann überlege ich ob sie nicht wahr sein könnte und beginne nicht erneut den jenigen der sie gepostet hat zu beleidigen und als inkompetent darszustellen. Nichts anderes könnt ihr in diesem thread. Es spricht auch nicht für die forumsbetreuung, dass der thread noch offen ist. ich hätte ihn längst geschlossen. für mich ist er das jetzt auch.

...,

oh, meine Antwort scheint dir nicht gefallen zu haben wie mir scheint.
Dabei hatte ich nur versucht mich dem Stil deiner voraus gegangenen Postings anzupassen.

Wenn ich irgendwo eine Fotografie sehe die mir gefällt, dann ist das letzte an was ich bei Betrachtung desselben denke mit welcher Kamera dieses Bild gemacht wurde. Analog? DSLR? Schuhkarton? Mir völlig egal. Viel interessanter finde ich da die Motivation die hinter der Aufnahme steckt und vielleicht noch die Aufnahmeparameter, wie Blende und Belichtungszeit sowie das sonstige Equipment welches noch zum Einsatz kam um die entsprechende Bildwirkung zu erzielen. Das sind für mich die Dinge die ein Bild ausmachen und nicht welcher Schriftzug auf der Kamera stand, oder wie alt bzw. wie teuer das Gerät war. Das ist mir doch sowas von Banane.
Desweiteren gibt es in meinem Leben Wichtigeres ... wenn ich da vor die Wahl gestellt wäre: entweder/oder würde "jede" Ausrüstung im hohen Bogen zum Fenster rausfliegen.
Eine Kamera ist nur ein Gebrauchsgegenstand der dazu dient ein gewisses Ergebnis (Bild) zu erzielen, nicht mehr und nicht weniger. Wie sich hier manche über Tage hinweg deswegen die Köpfe heiss schreiben können - ist mir schlicht ein Rätsel.
Aber wie heisst es doch so treffend? Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
In diesem Sinne hoffe ich inständig, dass es hier im Sigmabereich irgendwann auch mal wieder um fotografische Themen gehen wird. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

 

[argus-c3]

Ohne das jetzt speziell auf hmuenx zu beziehen:

Ja, das glaube ich ernsthaft! Es gibt keine andere Marke, die mehr Markenextremfetischisten anzieht als Canon.

Ja, da hast Du recht.

Keine außer Canon.

Und außer Nikon. Und Sigma. Und Pentax. Und Olympus. Und Leica. Und.....



(hast Du schon mal auf ner Fotobörse einen überzeugen Leica-Besitzer über den Rest der Welt fabulieren gehört? Ich schon... dagegen sind die Diskussionen, zumal schriftlich und "anonym", in einem Forum wie diesem echt harmlos.)

Ich bleib beim Kern der Aussage: zwischen SD10 und einer EOS 20D, und was es noch so alles gibt in dem 6-8 MP Bereich.... tut sich die reine Bildqualität aus dem Sensor schlichtweg nicht genug, als daß sich irgendein Glaubenskrieg lohnt. Der eine kommt mit der Sigma besser klar (vermutlich in der Tat eher vorwiegend Landschafts- und Studiofotografen) der andere mit der Canon, oder Nikon, oder Pentax, oder Olympus..... und wenn sie ihr Handwerk gut machen, kommt hinterher auch das qualitativ schlichtweg selbe raus.

Die SD14 verschiebt aufgrund höherer Auflösung (vermutlich) diese Meßlatte hin zu den ganzen 10 MP-Kameras der Konkurrenz. Vielleicht auch ein bißchen höher. Man wird da halt warten müssen.

Gruß
Thomas

 

[RedFox]

Hallo Silvio,

daß Du Dich hier entschuldigen mußt ist, glaube ich, nicht notwendig.

Der Inhalt von slayerdeluxe´s Posting spricht für sich und zeigt seine Absichten und sein Niveau überdeutlich. Solche Beiträge sollten einen nicht aufregen, eher amüsieren .

Viele Grüße,

RedFox.

 

[RedFox]

Hallo Thomas,

Du hast schon recht. Markenfetischismus kann schon extreme Formen annehmen, ganz besonders bei Leica-Besitzern. Die behaupten ja sogar inzwischen allen Ernstes, das die original Panasonics, die von Leica umgelabelt wurden, eine Kopie der umgelabelten Leicas wären .

Auch wenn ich nicht ganz Deiner Meinung bin mit den 6-8MPixeln vs. Foveon X3, ein Streit darüber lohnt nicht, denn wie oft läßt man ein Bild schon mal richtig groß ausbelichten. Formate über A3 sind doch keine alltäglichen Formate mehr. Und so spezielle Anwendungsfälle wie ich sie beruflich habe hat auch nicht jeder. Im Übrigen besitze ich ja noch die kleine Pentax und auch über die könnte man streiten wenn man wollte.

Wichtig sind die Bildresultate. Von der Gestaltung über die fotografische Technik bis zum ausbelichteten Bild gibt es genug Themen über die man diskutieren kann. Da kann der Streit über die Marke oder die bessere Sensor-Technologie ruhig unterbleiben.

Viele Grüße,

RedFox.

 

[RedFox]

...Falls Dir Informationen vorliegen, die meiner Argumentation widersprechen, möchte ich Dich auffordern, diese durch genaue (!) Quellenangaben zu belegen ("schau ins Whitepaper" ist keine genaue Quellenangabe). Ggf. werde ich dann recherchieren und die Diskussion später fortsetzen. Weitere Behauptungen von Dir ohne nachvollziehbaren Beleg sind jedoch nicht produktiv.

Leider mußte ich soeben erfahren, daß Canon seine Whitepapers nicht mehr online hält und künftig nur noch direkten Technologiepartnern zur Verfügung stellt.

Ersatzweise wurde mir für "normale Interessenten" der folgende Link übermittelt : http://www.canon.com/technology/canon_tech/explanation/electronic_device.html

"Auf diesem und weiteren Links auf der WEB-Site stellt Canon auch für Endverbraucher einen Einblick in seine Kamera Technologie bereit."

Sorry, hätte Dir nur allzugerne die ehemaligen Download Links an die Hand gegeben, doch diese Informationen sollen künftig nur noch vertraulich behandelt werden. Nur noch die oben erwähnten "Technologiepartner" können nach Registrierung und Anerkennung des Nutzungsvertrages beim Canon Technologiezentrum auf diese Unterlagen zugreifen.

Weitere Infos zu Sensor-Technologien gibt´s hier :

http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/ISSProductFamiliesRoot_product

http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/ISSpr20051020_HiResSensors

http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/ISSCMOSProductFamily

Viel Spaß, Gruß,

RedFox.

 

[Gast_1228776220]

Leider mußte ich soeben erfahren, daß Canon seine Whitepapers nicht mehr online hält und künftig nur noch direkten Technologiepartnern zur Verfügung stellt.

Ersatzweise wurde mir für "normale Interessenten" der folgende Link übermittelt : http://www.canon.com/technology/canon_tech/explanation/electronic_device.html

Dort steht insbesondere:

Canon has added a transfer switch that completely isolates the photodiode from the amplifier, creating a four-transistor structure which separates the noise from the signal-plus-noise, allowing the two to be read independently. This double-sampling noise-cancellation method makes it possible to cancel out both random noise (which appears at high ISO settings) and fixed-pattern noise (caused by long exposures) in a single operation (see diagram).

Dies entspricht der Beschreibung auf der von mir zitierten Seite

http://www.canon.co.jp/Imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html,

Canon ist also konsistent in seinen Dokumenten.

Dieser Ansatz entspricht nicht der Darkframe-Substraction, weil der Inhalt eines Pixels nicht verloren geht und durch Information aus den benachbarten Pixeln ersetzt wird. Im Gegenteil, der beschriebene Ansatz vermeidet gerade derartige Probleme.

Schön, daß Du wenigstens versucht hast, einen nachvollziehbaren Beleg zu finden, aber leider sind wir keinen Schritt weiter.

Weitere Infos zu Sensor-Technologien gibt´s hier :

Mag sein, es ging aber nicht um Kodak-Sensoren, sondern die Maßnahmen, die Canon zur Behandlung von Rauschen anwendet.