Sigma Digitalkameras und Statusdenken...

[Blende1.8]

Ich sage ja, vollkommen resistent gegen jegliche Argumente und vollkommen verbohrt. Klar kann jeder fotografieren womit er will. Ein Forum dient aber dem Wissensgewinn und wenn ich da berechtigterweise die enormen Schwachstellen einer Kamera offenlege, dann ist das ok für jeden. Wenn ihr euch das aus Scham über euren Fehlkauf nicht zutraut, kann ich das verstehen. Das ist eine dermaßen unsachliche "ich habe recht" diskussion mit vollkommen sinnfreien metaphern, welche nun schon zur diffamierung anderer herrn freud bemüht.... ich verstehe es echt nicht!
Seht doch einfach die Fakten ein und macht euch nicht mit jedem weiteren satz noch lächerlicher! Jeder der schonmal mit sigma gearbeitet hat wird nachvollziehen können, wo die schwachstellen der kamera liegen... nur ihr nicht! Das klingt für mich als würde eine horde neandertaler nach zigtausend jahren immernoch meinen, ihr faustkeil sei besser als die hilti. (ok, auch ne metapher)

also wie gesagt, primitivste sorte und für mich einfach unproduktiv. Derart dummes geseiere und persönliche angriffe habe ich nicht nötig. das hat nichts mit messlatten oder dergleichen zu tun, man schreibt einen fakt und als gegenreaktion kommt nur "wunschdenken", "falsch", "unsinn"... also wozu seit ihr hier? was soll das? wenn ich eine aussage mehr als einmal höre, dann überlege ich ob sie nicht wahr sein könnte und beginne nicht erneut den jenigen der sie gepostet hat zu beleidigen und als inkompetent darszustellen. Nichts anderes könnt ihr in diesem thread. Es spricht auch nicht für die forumsbetreuung, dass der thread noch offen ist. ich hätte ihn längst geschlossen. für mich ist er das jetzt auch.

adioz

lars

 

[duchi05]

Ok, die geposteten Bilder untermauern meine Rauschen Eindrücke wieder eindrucksvoll. Das 2. Bild rauscht bei ISO100 mehr als meine D70 bei ISO 400. Nur mal am Rande bemerkt.

@Lab: du redest wie in blinder von den farben. Wenn du keine anderen kameras / objektive kennst, dann bist du auch nicht kompetent genug, einen vergleich zu ziehen. Im gegensatz zu dir besitze ich etliche berufliche erfahrung als bildjournalist mit den unterschiedlichsten kameras der unterschiedlichsten hersteller. ich weiß also genau, wovon ich rede. klar kann ich den bohrer ansetzen und die unzulänglichkeiten meiner 1600 euro kamera besetigen, aber das ist doch lächerlich!
Ferner habe ich in Dresden probiert die Semperoper zu fotografieren, bei F22 und 30sek. es blieb beim Versuch, weil die Sd10 einfach keine Rauschfreien Bilder zustande brachte. wir reden hier nicht über helligkitsrauschen sondern ganz beschissenes farbrauschen, welches im sekundenbereich immer auftritt. nee, im ernst, das ist eine ausgesprochene schönwetterkamera und für mich noch nicht mal ein kompromiss. Wer auf Familienfesten oder Großveranstaltungen fotografiert, der will definitiv nicht alle Bilder nachbearbeiten üssen, das hat mit knipsen nichts zu tun. sorry da verwechselst du was...
Mehr als simples "falsch" und "ich hab doch recht" entnehme ich deinen anmerkungen nicht. sorry, so sieht in meinen augen keine fachliche diskussion aus.

DIN A3 Ausbelichtungen mit 300dpi sind mit der Sd10 nicht möglich. das ist ein fakt. da braucht niemand diskutieren. Interploieren kann ich auch, hat aber mit der kamera nichts zu tun. naja egal...


ich sag nichts mehr dazu... :wall: Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Sd10, man sollte sie nur eben nicht über andere Kameras stellen sondern sie dort sehen wo sie von der leistung her halt rangiert... am unteren Ende des DSLR Marktes.

Mal sehen, was die Sd14 bringt, da bin ich echt gepannt, denn ich lasse mich ja gern eines besseren belehren.

mfg lars

Das ist absoluter Blödsinn, ich habe Ausbelichtungen im DIN A2 Format!! In sehr guter Qualität
Mh.... Langzeitbelichtungen mit Blende f22?? Beugungsunschärfe, na ja, wer's braucht?!

 

[Gast_1228776220]

Nun sollte man das halt noch lesen können "which becomes more visible". Das Rauschen wird immer mitverstärkt und muß auch immer reduziert werden, bei niedrigeren ISO-Werten aufgrund der geringeren Verstärkung etwas weniger, als bei hohen.

Während man das Rauschen in den niedrigen ISO-Werten noch gut mit passiven Tiefpassfiltern (R/C-Kombinationen) in den Griff bekommt, muß bei höheren ISO-Werten der Frequenzgang des Verstärkers durch entsprechende zuschaltbare Elektronikstufen massiv korrigiert werden, was dann durch Zuschalten (automatisch, oder manuell) der Rauschunterdrückung (ähnlich Dolby DNR im Audiobereich) erfolgt und noch härter in den Bildinhalt eingreift.

Du hast in Beitrag #147 Bilder von D70 und 20D referenziert. Konzentrieren wir uns auf das Bild aus der 20D. Du unterstellst dem Bild einen Detailverlust durch Entrauschen, obwohl es bei niedrigstem ISO-Wert aufgenommen. Würde dies zutreffen, müßte auch von ISO100 zu ISO200 und erst recht zu ISO400 ein viel größerer Detailverlust zu sehen sein als unter

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page20.asp

zu erkennen ist, wo man fast keinen Detailverlust erkennen kann. Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung über viele tausend Bilder mit 10D und 20D. Deine Einschätzung kann also nicht stimmen, und meine Ansicht, daß Du die Auswirkung von AA-Filter und Denoise-Maßnahmen verwechselst, scheint zutreffend. Beachte dabei auch, daß Canon einen erheblichen Aufwand betreibt, um bereits in der Hardware die Effekte des Rauschens zu vermeiden. Eine ganz einfache Darstellung mit vielen bunten Bildern, die auch Dich nicht überfordern wird, kannst Du hier lesen:

http://www.canon.co.jp/Imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html

Ich finde es im übrigen etwas überraschend, daß Du zu denen gehörst, die in diesem Forum ellenlange Beiträge über die Nachteile des Bayer-Sensors wie etwa Interpolation und AA-Filter geschrieben haben, und nun genau diese Effekte ignorierst und statt dessen irgendwelche Denoise-Probleme erfindest.

 

[Avro]

...Eine ganz einfache Darstellung mit vielen bunten Bildern, die auch Dich nicht überfordern wird, kannst Du hier lesen:
...

Ich würde mir so etwas verkneifen, wenn ich nicht zu den üblichen Stänkern eingeordnet werden möchte.

Gruß Uli

 

[argus-c3]

Moin,

Vor allem haben wir doch jetzt sogar hier von RedFox schon ein Vergleichsbild zwischen der SD10 und einer Pentax mit 6 MP Bayer Chip gesehen und alle feststellen können, daß selbst dort (3.4 MP Foveon gegen 6 MP Bayer) die Unterschiede absolut nur in geringen Details liegen, ein Gitter an einem Treppengeländer, welches aufgrund zu niedriger Auflösung letztlich beide Kameras nicht richtig sauber wiedergegeben haben.

Vor diesem Hintergrund jetzt den Bayer-Kameras unmotiviert irgendwelche riesigen Auflösungsverluste vorzuwerfen, während der gesamte Rest der Welt erwiesenermaßen seit Jahren sehr hochwertige Bilder mit ihnen erstellt, ist schon mehr als fragwürdig.

Gruß
Thomas

 

[Gast_1228776220]

Ich würde mir so etwas verkneifen, wenn ich nicht zu den üblichen Stänkern eingeordnet werden möchte.

Sorry, aber irgendwann verliere selbst ich die Geduld...

 

[Skater]

Ich sage ja, vollkommen resistent gegen jegliche Argumente und vollkommen verbohrt. Klar kann jeder fotografieren womit er will.

Gott sei dank, da bin ich aber erleichtert!

Ein Forum dient aber dem Wissensgewinn und wenn ich da berechtigterweise die enormen Schwachstellen einer Kamera offenlege, dann ist das ok für jeden. Wenn ihr euch das aus Scham über euren Fehlkauf nicht zutraut, kann ich das verstehen.

Bitte würdest Du Dir verkneifen psychologische Urteile über alle diejenigen abzusondern,
die zufällig nicht mit Dir übereinstimmen.

Das ist eine dermaßen unsachliche "ich habe recht" diskussion mit vollkommen sinnfreien metaphern, welche nun schon zur diffamierung anderer herrn freud bemüht.... ich verstehe es echt nicht!

Nachdem Du das gerade zuvor selber praktiziert hast!:stupid:
Nicht alle, die hier eine Sigma benutzen, sind Idioten!

Seht doch einfach die Fakten ein und macht euch nicht mit jedem weiteren satz noch lächerlicher! Jeder der schonmal mit sigma gearbeitet hat wird nachvollziehen können, wo die schwachstellen der kamera liegen... nur ihr nicht!

Hmm, ich kenne ihre Schwachstellen und ich umschiffe sie.
Endweder in dem ich Bulb bei Blende 22 vermeide (besonders nachts!:stupid: )
oder in dem ich mich für Situationen, in denen die Kamera ihre Schwächen hat,
einfach nicht interessiere. Das hatte ich aber bereits vor Kauf geklärt!

Das klingt für mich als würde eine horde neandertaler nach zigtausend jahren immernoch meinen, ihr faustkeil sei besser als die hilti. (ok, auch ne metapher)

Nimm es mir nicht übel, aber Du implizierst damit eine Überlegenheit,
die ich so nicht anerkenne! Deine D70 ist sicher besser als die D50 meiner Frau,
aber die ist längst nicht in allen Situationen der SD10 gegenüber so überlegen,
wie sie das Deiner Aussage nach eigendlich sein müßte! Und die war damals deutlich teurer!

also wie gesagt, primitivste sorte und für mich einfach unproduktiv. Derart dummes geseiere und persönliche angriffe habe ich nicht nötig. das hat nichts mit messlatten oder dergleichen zu tun, man schreibt einen fakt und als gegenreaktion kommt nur "wunschdenken", "falsch", "unsinn"... also wozu seit ihr hier? was soll das? wenn ich eine aussage mehr als einmal höre, dann überlege ich ob sie nicht wahr sein könnte und beginne nicht erneut den jenigen der sie gepostet hat zu beleidigen und als inkompetent darszustellen. Nichts anderes könnt ihr in diesem thread. Es spricht auch nicht für die forumsbetreuung, dass der thread noch offen ist. ich hätte ihn längst geschlossen. für mich ist er das jetzt auch.

adioz

lars

Naja Lars, lese Dir diesen Deinen letzten Absatz noch mal in Ruhe durch,
und überlege Dir mal, worin Du Dich von den darin, teilweise zu recht kritisierten
Teilnehmern unterscheidest.

Nachfolgend noch einige Allgemeinplätze, die Du immer dann lesen solltest,
wenn Du mal wieder an Deinem Gegenüber verzweifelst!

A.) durch Wiederholung wird ein Argument nicht besser.
B.) die Zahl der Anhänger eines Standpunktes ist überhaupt kein Indiz für seine Richtigkeit.
(100 Milliarden Fliegen...)
C.) Es sind nicht alle Idioten, die den eigenen Standpunkt nicht teilen.
D.) Es sind nicht alle keine Idioten, die den eigenen Standpunkt teilen.:wall:
E.) Wie man in den Wald ruft, ....
F.) Andere Menschen gewichten Argumente anders, und sie haben dafür Ihre Gründe.
Auch, wenn Du diese Gründe nicht nachvollziehen kannst, müssen die nicht falsch sein.
G.) Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte....
H.) Was Du nicht willst, was man Dir tut, ....

Schönen Gruß
Pitt

 

[duchi05]

Mensch, hört doch auf zu streiten, jedes System hat ihre Macken und Stärken, mit jeder Cam lassen sich gute Bilder machen
Es gibt nun mal keine Eierlegende Wollmilchsau!:wall:

Als eure Energie hier mit streiten zu vergeuden, geht lieber raus in die Natur, Herbstimpressionen einfangen, was ich jetzt auch machen werde mit meiner Lichtgierigen hochiso untauglichen SIGMA

Wie gesagt, jedes System hat ihre Schwächen, es ist nur eine Kunst mit diesen klar zu kommen.

Ich komme mit den Macken meiner Sd10 ganz gut zurecht, sogar mit dem blitzen

Gruß aus Berlin Thomas

 

[Skater]

...
Als eure Energie hier mit streiten zu vergeuden, geht lieber raus in die Natur, Herbstimpressionen einfangen, was ich jetzt auch machen werde mit meiner Lichtgierigen hochiso untauglichen SIGMA
...

Hast Du schon mal aus meinem Fenster ´rausgeguckt?
Hier in Essen pladdert es in Strömen!

Nehh, heute werde ich noch nicht mal mit Blitz rausgehen!

Aber sonst hast Du recht!

Schönen Gruß
Pitt

 

[duchi05]

Oh Mann, da habe ich aber noch mal Glück gehabt. Bei uns ist es nur ab und an leicht bewölkt, aber pups trocken, na ja, heute morgen sah das aber auch noch anders aus.
Ich wünsche aber trotzdem allen Streithänen einen schönen Tag

Und buddelt das Kriegsbeil ein

 

[RedFox]

Du hast in Beitrag #147 Bilder von D70 und 20D referenziert. Konzentrieren wir uns auf das Bild aus der 20D. Du unterstellst dem Bild einen Detailverlust durch Entrauschen, obwohl es bei niedrigstem ISO-Wert aufgenommen. Würde dies zutreffen, müßte auch von ISO100 zu ISO200 und erst recht zu ISO400 ein viel größerer Detailverlust zu sehen sein als unter

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page20.asp

zu erkennen ist, wo man fast keinen Detailverlust erkennen kann. Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung über viele tausend Bilder mit 10D und 20D. Deine Einschätzung kann also nicht stimmen, und meine Ansicht, daß Du die Auswirkung von AA-Filter und Denoise-Maßnahmen verwechselst, scheint zutreffend.

Schau Dir doch bitte an WAS da verglichen wird. EOS20D mit EOS10D Canon´s alte mit Canon´s neuer, geänderter und um eine Dark Frame Reduktion erweiterte Denoise Methode. Interessant wäre der Vergleich zu einer anderen Nicht-Canon Kamera. Eben weil das NR-System der EOS10D unbefriedigend war wurde dies bei der EOS20D weiterentwickelt / geändert. Die Folge daraus ist eine bessere Darstellung der Details wie z.B. in den Bildern, auf die ich weiter oben verlinkte (z.B. die Darstellung des Maschendrahtzaunes vor dem roten Behälter).

Beachte dabei auch, daß Canon einen erheblichen Aufwand betreibt, um bereits in der Hardware die Effekte des Rauschens zu vermeiden. Eine ganz einfache Darstellung mit vielen bunten Bildern, die auch Dich nicht überfordern wird, kannst Du hier lesen:

http://www.canon.co.jp/Imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html

Überfordert scheinst Du, lieber Holger, denn hier wird genau das beschrieben, was Canon bei der EOS20D und den folgenden DSLR-Kameras geändert hat: Entladen der Sensorzellen (Reset) vor der Aufnahme, Vorspannen des Sensors (Black Level Noise Unterdrückung) und Dark Frame Reduction (Ausblenden der mit höherem Ladungszustand störenden Pixel) zur Verminderung des Sensorrauschens.

Ich finde es im übrigen etwas überraschend, daß Du zu denen gehörst, die in diesem Forum ellenlange Beiträge über die Nachteile des Bayer-Sensors wie etwa Interpolation und AA-Filter geschrieben haben, und nun genau diese Effekte ignorierst und statt dessen irgendwelche Denoise-Probleme erfindest.

Die Antwort hierauf hat sich ja nun hoffentlich erledigt, denn die Nachteile des AA-Filters und der Bayer-Interpolation kommen zu den Folgen der oben beschriebenen Maßnahmen noch hinzu. Zum Thema Rauschunterdrückung bei CMOS und CCD Sensor Systemen kannst Du Dir bei Canon und Kodak Whitepapers bestellen, aus denen Du die technischen Anforderungen, die Verfahren, sowie Vor- und Nachteile der einzelnen Verfahren entnehmen kannst.

Die ganze Diskussion hier ändert auch nichts an der Qualität der direkt aus den Kameras stammenden Beispielbilder, auf die ich ein paar Seiten früher verwiesen habe.

Im Übrigen solltest Du das Thema vielleicht im Canon-Forum diskutieren, hier sind wir zu Gast im Sigma Forum.

Viele Grüße,

RedFox.

 

[Gast_1228776220]

Schau Dir doch bitte an WAS da verglichen wird. EOS20D mit EOS10D Canon´s alte mit Canon´s neuer, geänderter und um eine Dark Frame Reduktion erweiterte Denoise Methode. Interessant wäre der Vergleich zu einer anderen Nicht-Canon Kamera. Eben weil das NR-System der EOS10D unbefriedigend war wurde dies bei der EOS20D weiterentwickelt / geändert. Die Folge daraus ist eine bessere Darstellung der Details wie z.B. in den Bildern, auf die ich weiter oben verlinkte (z.B. die Darstellung des Maschendrahtzaunes vor dem roten Behälter).

Die von mir zitierte Seite

(*) http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page20.asp

kannst Du für mindestens zwei Betrachtungen verwenden.

1) Wie stark wird das Rauschen und wie stark verringern sich die Details, wenn der ISO-Wert erhöht wird?

2) Wie verhält sich die 20D im Vergleich zur 10D?

Um 1) geht es in unsere kleinen Diskussion, denn Du hast in Beitrag #147 die Behauptung aufgestellt, daß in Deinem dort referenzierten Bild aus der 20D das Rauschen zu Lasten von Details entfernt wurde. Meine Argumentation war, daß Du nicht verstehst, daß das relativ weiche Bild durch den AA-Filter und nicht durch Entrauschen entsteht. Durch Entrauschen *kann* es keinen wesentlichen Detailverlust gegeben haben, denn ansonsten wäre der Unterschied zwischen den höheren ISO-Wertern bei (*) größer.

Warum Du nun 2) diskutierst, ist mir ein völliges Rätsel. Bleib' einfach beim Thema.

Überfordert scheinst Du, lieber Holger, denn hier wird genau das beschrieben, was Canon bei der EOS20D und den folgenden DSLR-Kameras geändert hat: Entladen der Sensorzellen (Reset) vor der Aufnahme, Vorspannen des Sensors (Black Level Noise Unterdrückung) und Dark Frame Reduction (Ausblenden der mit höherem Ladungszustand störenden Pixel) zur Verminderung des Sensorrauschens.

Der dort beschriebene Ansatz ist deutlich komplexer, und nichts davon kostet Dich Details.

Die Antwort hierauf hat sich ja nun hoffentlich erledigt, denn die Nachteile des AA-Filters und der Bayer-Interpolation kommen zu den Folgen der oben beschriebenen Maßnahmen noch hinzu.

Selbst wenn es durch Maßnahmen zum Entrauschen Nachteile auch bei niedrigen ISO-Weren geben sollte (beachte den Konjunktiv), sind die von Dir gezeigten Beispiele nicht geeignet, diese zu belegen, denn Du kannst die Wirkung von AA-Filter und angeblichem Entrauschen nicht quantifizieren. Wie gewohnt gibt es also von Dir eine Behauptung, die Du versuchst, mit irgendwelchen zusammengesuchten Bildern zu belegen, und bei genauerer Betrachtung bleibt von Deinem angeblichen Beleg nichts übrig. Lass' es doch einfach, Du hast Dich jetzt oft genug blamiert.

Im Übrigen solltest Du das Thema vielleicht im Canon-Forum diskutieren, hier sind wir zu Gast im Sigma Forum.

Wenn Du anderen DSLRs im Vergleich zu Sigma-Kameras in diesem Forum grundlegende Probleme unterstellst (siehe etwa Deinen Beitrag #147 in diesem Thread), dann diskutieren wir dieses Thema auch hier zu Ende. Ferner unterläßt Du bitte den Versuch mir vorzuschreiben, was ich wo zu diskutieren haben.

 

[RedFox]

...Durch Entrauschen *kann* es keinen wesentlichen Detailverlust gegeben haben, denn ansonsten wäre der Unterschied zwischen den höheren ISO-Wertern bei (*) größer.

Bereits sehr viel früher habe ich darauf hingewiesen, daß die Rauschunterdrückung abhängig vom ISO-Wert eingestellt werden muß und wird.

Warum Du nun 2) diskutierst, ist mir ein völliges Rätsel. Bleib' einfach beim Thema.

Wir sind voll beim Theam, denn nach Deiner Aussage gab es ja gar kein Denoise-Verfahren bei Canon.

Der dort beschriebene Ansatz ist deutlich komplexer, und nichts davon kostet Dich Details.

Es kostet sehr wohl Details, wenn die von der Darkframe Reduction ausgeblendeten Pixel durch Interpolation neuberechnet werden müssen.

Selbst wenn es durch Maßnahmen zum Entrauschen Nachteile auch bei niedrigen ISO-Weren geben sollte (beachte den Konjunktiv), sind die von Dir gezeigten Beispiele nicht geeignet, diese zu belegen, denn Du kannst die Wirkung von AA-Filter und angeblichem Entrauschen nicht quantifizieren.

Das dürfte wohl anhand von im Internet stehenden Bildern auch nur schwer möglich sein. Deshalb gab ich Dir den Tip mit den Whitepapers.

Wie gewohnt gibt es also von Dir eine Behauptung, die Du versuchst, mit irgendwelchen zusammengesuchten Bildern zu belegen, und bei genauerer Betrachtung bleibt von Deinem angeblichen Beleg nichts übrig. Lass' es doch einfach, Du hast Dich jetzt oft genug blamiert.

Bei den Bildern handelt es sich nicht um "irgendwelche zusammengesuchten Bilder", sondern um direkt mit den angeführten Kameras und Optiken aufgenommene Bilder, welche die Leistungsunterschiede der einzelnen Kameras recht gut wiedergeben. Das auch dann, wenn anhand der Bilder eine wissenschaftliche Analyse der Ursachen für die unterschiedliche Bildqualität, aufgrund zum Zeitpunkt des Vergleichs nicht vorliegender Hardware, nicht möglich ist.

Blamabel ist die ganze Diskussion wohl eher für Dich, da Du mit allen möglichen und unmöglichen Argumenten versuchst die offensichtlichen Unterschiede in den Bildern wegzudiskutieren.

Wenn Du anderen DSLRs im Vergleich zu Sigma-Kameras in diesem Forum grundlegende Probleme unterstellst (siehe etwa Deinen Beitrag #147 in diesem Thread), dann diskutieren wir dieses Thema auch hier zu Ende. Ferner unterläßt Du bitte den Versuch mir vorzuschreiben, was ich wo zu diskutieren haben.

Du hältst Dich wohl für sehr schlau und wichtig. Wer versucht denn wem was vorzuschreiben ?

Ist Dir inzwischen mal aufgefallen, daß wir nicht mehr über #147 diskutieren, sondern seit geraumer Zeit über die Rauschunterdrückungsmethoden von Canon bei seinen unterschiedlichen DSLRs ? Somit gehört die Diskussion ins Canon Forum. Hier ist sie für mich damit beendet, u.A. weil Du nicht bereit bist die, auf den von Dir selbst verlinkten Seiten, aufgeführten Beispiele auch nur ansatzweise zu verstehen. Desweiteren mißfällt mir Dein überheblicher Ton, der Dir, nach der von Dir vorgelegten Argumntation hier, nicht zusteht.

Viele Grüße,

RedFox.

 

[Gast_1228776220]

Wir sind voll beim Theam, denn nach Deiner Aussage gab es ja gar kein Denoise-Verfahren bei Canon.

Das habe ich wo geschrieben? Meine Aussage war, daß es in den von Dir gezeigten Beispielen keinen Detailverlust durch Denoise gibt, sondern lediglich das Bild aufgrund des starken AA-Filters weich wirkt. Das konntest Du bisher nicht widerlegen.

Es kostet sehr wohl Details, wenn die von der Darkframe Reduction ausgeblendeten Pixel durch Interpolation neuberechnet werden müssen.

Wie gesagt, die von Canon angewandten Ansätze sind deutlich komplizierter und beruhen darauf, den Umfang der Störungen durch Rauschen beim Auslesen aus dem Sensor zu erkennen. Das ist grundlegend unterschiedlich von Darkframe-Subtraction.

Das dürfte wohl anhand von im Internet stehenden Bildern auch nur schwer möglich sein. Deshalb gab ich Dir den Tip mit den Whitepapers.

Bei den Bildern handelt es sich nicht um "irgendwelche zusammengesuchten Bilder", sondern um direkt mit den angeführten Kameras und Optiken aufgenommene Bilder, welche die Leistungsunterschiede der einzelnen Kameras recht gut wiedergeben. Das auch dann, wenn anhand der Bilder eine wissenschaftliche Analyse der Ursachen für die unterschiedliche Bildqualität, aufgrund zum Zeitpunkt des Vergleichs nicht vorliegender Hardware, nicht möglich ist.

Wenn Du bereits weißt, daß in Deinen Beispielen nicht die Effekte von Denoise und AA-Filter zu quantifizieren sind, dann benutze sie nicht als Beleg für Deine Behauptung bzgl. Denoise.

Blamabel ist die ganze Diskussion wohl eher für Dich, da Du mit allen möglichen und unmöglichen Argumenten versuchst die offensichtlichen Unterschiede in den Bildern wegzudiskutieren.

Bisher habe ich nicht gesehen, daß Du eines meiner Argumente widerlegen konntest. Das wird Dir auch schwer fallen, weil ich deutlich vorsichtiger als Du in meinen Behauptungen bin.

Ich habe Dich lediglich gebeten, beim Thema zu blbeibe
Ist Dir inzwischen mal aufgefallen, daß wir nicht mehr über #147 diskutieren, sondern seit geraumer Zeit über die Rauschunterdrückungsmethoden von Canon bei seinen unterschiedlichen DSLRs ? Somit gehört die Diskussion ins Canon Forum.

*Du* hast Probleme durch Denoise bei bestimmten DSLRs in *diesem* Forum im Vergleich zu Foveon-DSLRs behauptet, und die Diskussion dieser Behauptung erfordert die Betrachtung von Denoise-Verfahren.

Hier ist sie für mich damit beendet, u.A. weil Du nicht bereit bist die, auf den von Dir selbst verlinkten Seiten, aufgeführten Beispiele auch nur ansatzweise zu verstehen. Desweiteren mißfällt mir Dein überheblicher Ton, der Dir, nach der von Dir vorgelegten Argumntation hier, nicht zusteht.

Ich finde Deine Argumentation nicht plausibel, und ich finde Deine unreife Art, darauf zu reagieren regelmäßig ebenso arrogant und überheblich, wie Du offenbar meinen Tonfall empfindest. Wenn Du die Bereitschaft zeigen würdest, Dir widersprechende Meinungen zu akzeptieren *, würde ich weniger deutliche Formulierungen verwenden. Menschen haben verschiedene Meinungen, und das verschiedene Meinungen dargestellt und diskutiert werden können, ist eine der Vorzüge eines Internet-Forums - wenn man denn mit anderen Meinungen als der eigenen umgehen kann.

* Akzeptieren bedeutet, daß Du einfach hinnimmst, daß jemand auch nach ausführlicher Diskussion anderer Meinung ist als Du. Du muß dessen Meinung nicht selbst übernehmen, sondern einfach akzeptieren, daß es andere Meinungen gibt als Deine eigene.

 

[RedFox]

Jetzt noch zitieren lernen und dann wird´s schon besser.

Btw. ich habe keine Probleme damit andere Meinungen zu akzeptieren, sehe allerdings keinen Sinn darin über Fakten zu theoretisieren, die von Canon in seinen eigenen Unterlagen in Theorie und in der daraus folgenden Anwendung mit allen Vor- und Nachteilen, sowie den eingegangenen Kompromissen beschrieben und begründet werden. Lies die Whitepapers zu Canon´s neueren Sensoren und den DGIC II und DIGIC III Prozessoren. Wenn Du die verstanden hast weist Du selbst woher die eher "weichen" Bildresultate der Canon Kameras stammen und warum der Verlust einiger Teile des Bildinhaltes bewußt in Kauf genommen wird.

Viel Spaß,

RedFox.

 

[Gast_1228776220]

Jetzt noch zitieren lernen und dann wird´s schon besser.

Gerne darfst Du mir Vorschläge unterbreiten, wie ich meine Zitate besser organisiere.

Btw. ich habe keine Probleme damit andere Meinungen zu akzeptieren, sehe allerdings keinen Sinn darin über Fakten zu theoretisieren, die von Canon in seinen eigenen Unterlagen in Theorie und in der daraus folgenden Anwendung mit allen Vor- und Nachteilen, sowie den eingegangenen Kompromissen beschrieben und begründet werden. Lies die Whitepapers zu Canon´s neueren Sensoren und den DGIC II und DIGIC III Prozessoren. Wenn Du die verstanden hast weist Du selbst woher die eher "weichen" Bildresultate der Canon Kameras stammen und warum der Verlust einiger Teile des Bildinhaltes bewußt in Kauf genommen wird.

Ich denke nicht, daß ich mir von jemandem, der noch nicht einmal die Unterschiede zwischen Darkframe-Subtraction und weiterführenden Denoise-Maßnahmen auf dem Sensor kennt oder die nicht quantifizierbaren Effekte durch AA-Filter und Denoise in seiner auf Detailverlust durch Denoise-Maßnahmen hinführenden Argumentation berücksichtig, unterstellen lassen muß, daß meine Kenntnisstand nicht ausreichend ist. Ich möchte vorschlagen, daß wir diese Diskussion nun tatsächlich beenden und festhalten, daß wir uns einmal mehr nicht einigen konnten.

 

[RedFox]

Ich denke nicht, daß ich mir von jemandem, der noch nicht einmal die Unterschiede zwischen Darkframe-Subtraction und weiterführenden Denoise-Maßnahmen auf dem Sensor kennt oder die nicht quantifizierbaren Effekte durch AA-Filter und Denoise in seiner auf Detailverlust durch Denoise-Maßnahmen hinführenden Argumentation berücksichtig, unterstellen lassen muß, daß meine Kenntnisstand nicht ausreichend ist.

Zu den weiterführenden Denoise Maßnahmen habe ich bereits ein paar Seiten weiter vorn in diesem Thread in Grundzügen ausgeführt was zu sagen war. Darkframe Subtraction, ob direkt am Sensor durch elektonische Maßnahmen oder später durch Software-Rechnerei, oder beides kombiniert bleibt Darkframe Subtraction. Da ändert auch Deine Mystifizierung geheimnisvoller Canon-Technologien auf dem Sensor nichts dran.

Den Vorschlag zum Studium der zur Verfügung stehenden Canon-Dokumentation machte ich lediglich um Dir die Möglichkeit zu geben Deinen Kenntnisstand der Realität anzunähern. Du mußt selbstverständlich nicht unbedingt auch Gebrauch davon machen. Wenn Dir Dein Kenntnisstand als ausreichend erscheint ist das ja durchaus in Ordnung.

Die ganze Diskussion hier dreht sich um Dinge, die den "normalen" Anwender kaum interessieren.

Wer mit einer EOS350D fotografiert und keine Bilder einer Nikon D50 daneben sieht wird zufrieden sein. Erst wenn er die Bilder der Nikon sieht wird er hinterfragen warum die Nikon Bilder kräftigere Farben haben und schärfer erscheinen. Sieht er dann Bilder einer SD10 wird er fraglos die für besser halten, als die beiden vorher Verglichenen, weil da auch noch mehr Details deutlich abgebildet werden. Das ist schon Alles. Ein einfach in der Praxis nachvollziehbarer Effekt - mehr nicht.

Solange die Vergleichssituation nicht eintritt wird er immer mit seiner EOS350D zufrieden sein. (with Canon You can - komm spielen )

Viele Grüße,

RedFox.

 

[argus-c3]

Wer mit einer 350D und danach Sigma fotografiert, wird sich vielleicht fragen, warum er nicht die ganze Zeit zuvor eine richtige Kamera benutzt hat

aber daß die Sigma soviel tollere Farben produziert, daß ein 350D Käufer in s Grübeln kommt, sorry... glaub ich nicht dran.

Macht mal mit der 350D RAW-Aufnahmen, entwickelt die ordentlich und Ihr werdet feststellen, daß ein eventueller Unterschied zwischen SD10 und 350D in der Qualität unter dem Strich mehr von den Künsten des Fotografen und der EBV abhängt als alles andere.

Oder, mal andersrum gefragt, glaubt Ihr ernsthaft, jemand, der so gute Landschaftsaufnahmen hier zeigt wie hmuenx, und in dem Bereich offenbar auf einem sehr hohen Niveau arbeitet, würde allen Ernstes mit einer Canon fotografieren, wenn die Sigmas da so viel besser wären?

 

[morcheeba]

Mann Mann Mann, und ich dachte bei den ersten Besuchen im DSLR-Forum, daß das hier ne ganz nette Community sei. Ich muß echt sagen, der Eindruck hat sich extrem verändert, speziell im Sigma Forum ist es äußerst ungemütlich geworden.

Ich schau nur noch selten hier rein, und werde es künftig wohl ganz sein lassen, da ich die Aussagen mancher User nur noch schwer ertragen kann. Leider wird die Anzahl der Postings derer prozentual scheinbar immer größer, da sich viele angewidert abwenden. (ist meine subjektive Sichtweise, kann sein, daß die etwas extrem ist). Jedenfalls sind nette, interessante Diskussionen hier kaum mehr zu finden unter den Threads, die regelmäßig in unschönen Streitereien ausarten.

Muß man seine Profilneurose so ausleben, sie der ganzen Welt offenbaren und anderen damit auf die Nerven fallen??? Mal etwas weniger verbissen reagieren, mal die Markenbrille abnehmen, gerade wenn man das von anderen fordert - wäre das möglich? Ich denke nicht, und wenn dem so ist, werde ich`s lassen hier weiter nach Informationen zu suchen, die hier eh nicht zu finden sind.

Dann schau ich eben künftig nur noch hier rein, wenns um meine eigene Seele so schlecht bestellt ist, daß es mir was gibt, wenn ich mich an den Streitigkeiten beteiligen kann.

Ich finds unmöglich, was hier für ein Umgang gepflegt wird,

Gruß, Daniel

 

[Avro]

...
Oder, mal andersrum gefragt, glaubt Ihr ernsthaft, jemand, der so gute Landschaftsaufnahmen hier zeigt wie hmuenx, und in dem Bereich offenbar auf einem sehr hohen Niveau arbeitet, würde allen Ernstes mit einer Canon fotografieren, wenn die Sigmas da so viel besser wären?

Ohne das jetzt speziell auf hmuenx zu beziehen:

Ja, das glaube ich ernsthaft! Es gibt keine andere Marke, die mehr Markenextremfetischisten anzieht als Canon.

Gruß Uli