Sigma Digitalkameras und Statusdenken...

[RedFox]

Wie ich erneut sehe, tust auch du fakten mit kommentaren wie "wunschdenken" ab. ich enthalte mich also ab nun und schaue weiterhin zu wie die experten mit der unendlichen praxiserfahrung ihre sd10 in den himmel loben. sehr amüsant :stupid:

Das gezeigte Bild ist immer ein und das selbe RAW-Image nur mit unterschiedlicher Aufhellung in SPP. Was soll also der Kommentar zu den ISO400 bei der D70. Wenn ich deren Bilder soweit aufreiße bleibt nur Pixelmatsch. Das sind die Fakten.

 

[Blende1.8]

@redfox: lol macht weiter... ich amüsier mich dermaßen. hab extra schon den fernsher ausgemacht, weils hier so unterhaltsam ist. nichts für ungut aber jetzt müsst ihr alleine weiter spielen und euren fotofähigen Backstein in den himmel loben. ihr seid beide resistent gegen sachliche argumente :stupid: und damit ist für mich die diskussion gestorben.

ich bin raus

 

[RedFox]

...ich bin raus

Ooooch - Schade, daß Du Dich in Deine Schmollecke zurück ziehst.

Viel Spaß dabei.

Viele Grüße,

RedFox.

P.S. Die gezeigten Bilder beinhalten die original EXIF-Daten. Das wollte ich doch noch nachtragen .

 

[Skater]

Ok, um nochmals endgültig Stellung zu beziehen. Ich habe unvoreingenommen zu der Sd10 mehrere Wochen tagtäglich intensiv damit gearbeitet. Beruflich sowie Privat. Folgende konkrete Dinge stören mich nach dieser Zeit an der SD10:

- Keine 2 Drehräder für Blende/Verschluss

Das klingt nach Nikon, die Kamera halt, die Du gewohnt bist.

Ich sage nicht, das Du unrecht hättest,
aber ich kenne seit 1,5 Jahren nur noch Sigma.

Was soll ich sagen: Man kann durchaus damit arbeiten!

- 3,14MP (ich drucke meine Bilder auf einer RAPIDA 105, also man verschone mich mit solchen Bemerkungen bezüglich A1 - Formaten)

Man kann Foveon-Daten besser aufblasen als Bayer!
Der einzelne Foveon-Pixel enthält einfach mehr Infos!
Selbst wenn Du einfach die entsprechende Funktion in SPP nutzt,
sind die Ergebnisse schon absolut brauchbar!

Mit optimimaler Software ist A2 absolut drin!
(Die SD14-Plakate auf dem Sigma-Stand an der PK hatten glaube ich A2!)

- Kein beleuchtetes Display

Hast recht --->SD14 hat es aber!

- Displayabdeckung überdeckt Bedienelemente

not a bug, its a featcher!
Mußt die Abdeckung ja nicht nutzen, mache ich auch nicht!

- Verschlusszeitenwahl ist unergonomisch, da schlecht erreichbar

Naja, wie gesagt Gewohnheitssache!
Ganz unrecht hast Du nicht, aber ich wähle z.B. die Verschlußzeit
in zeitkritischen Situationen ohnehin immer vor.

- Kein JPEG (wer will schon 200 Familienbilder durch den Raw Konverter jagen?)
- Geschwindigkeitsnachteil (wie oft habe ich Ärger mit meinem Verlag bekommen, weil ich den Redaktionsschluss nicht eingehalten habe wegen ewiger RAW Nachbearbeitung. Die Sigma hat mich definitiv viel Geld gekostet.)

Ja, JPG für ex+hopp fehlt der SD9/10 --->SD14 hat es aber!
Eine Presse-Kamera wird sie dadurch trotzdem kaum werden.

- Kameragehäuse ist generell unergonomisch

Sehe ich anders, aber das ist wohl wieder Gewohnheitssache:
Ich schätze z.B. dass alle wichtigen Funktionen ihren eigenen Knopf haben!

- Stromversorgung mit CRv2 ist nicht mein Ding (rein subjektiv), da zu wenig Bilder möglich

CR-V3 von Unomat: 450 Auslösungen
Wo ist das Problem!

- kein Blitz (ok, kann man auch verzichten drauf, aber Nikon i-TTL wireless ist gold wert)

Blitz und Sigma: ---> in der SD14 ist ein Notblitz aber drin

- keine Zwischenringe verfügbar (habe zumindest keine gefunden)

Telekonverter 1.4x und 2x und M42 geht auch!

- Langzeitbelichtungen sind nahezu unmöglich (Rauschen auch bei niedrigsten ISO´s)

Stimmt Dein Punkt!

- Kameradisplay (oben) zeigt viel zu wenig Infos)

s.o. Gewohnheitsache, ich gucke da eh kaum mal drauf!
Welche Infos fehlen Dir denn da genau?

- Geschwindigkeit ist zu gering

Naja niemand wird je behaupten, das die SDs Schnellfeuer-Kameras sind!

- lange Startup Time

- ewig lange Speicherzeiten auch mit ultra2 Karte

Stimmt, die Speichergeschwindigkeit kann mit anderen Kameras kaum mithalten.
Das wird sich leider wohl auch mit der SD14 nicht ändern!

- kein AF Hilfslicht

Stimmt auch --->SD14 hat eines, aber bei großem Objektiven wertlos (an allen Kameras!)
Trotzdem gut, das es kommt, das einzige, was ich nach der F60 wirklich an der SD10 vermißt habe!

- die Sigma Blitze beherrschen nur mit Sonderzubehör an der Sd10 drahtloses Blitzen (Kostenfaktor)

Stimmt, Blitz ist generell ein trauriges Thema.

- AF generell zu langsam (HSM im Vergleich gegen USM/AF-S zu langsam)

Liegt vielleicht am noch fehlenden AF-Hilfslicht, aber ich habe keine HSM-Objektive,
da kann ich nix zu sagen!

- eingeschränkte Objektivwahl (keine PC Objektive)

naja: Sigma halt!

ich könnte ewig weiterschreiben, höre aber nun damit auf, da ein eingefleischter Sigma Fotograf selbstverständlich nie eingestehen wird, dass seine teure Kamera lange nicht mehr dem Stand der Technik entspricht. In der Zeit mit der Sigma war ich täglich auf Festen, in der Natur, beim Sport und war immer maßlos enttäuscht.

Für mich hört es sich so an, als wenn die Kamera einfach nicht Deine Bedürfnisse abdecken würde. (Presse-Kamera?)

Außerdem bist Du von Deiner D70 einen bestimmten Arbeitstil gewohnt,
und der ist mit der Arbeitsweise der SD10 halt nicht konform!

Da ist nix ehrenrühriges dran, aber andere Menschen haben nun mal andere Bedürfnisse!

Niemand wird je behaupten, dass die SDs zum Beispiel für
Aktion-Fotografie prädestiniert seien, für Aviable Light, für Bulb... etc.

Es sind gemütliche Teile für gemütliche Situationen:
fürs Studio, Landschaft, Architektur, Makros etc.

Vielleicht wird sich die SD14 ja ein paar neue Bereiche erschließen.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Gast_1228776220]

Du hast ein Verständnisproblem.

... mit Deinen Argumenten. Solange es auch anderen so geht, mache ich mir keine besonders großen Sorgen.

Na das ist ja mal ´ne Erkenntnis. Auf Steve´s Seite werden die Objektive an die Kamera geschraubt, die der Hersteller mit der Testkamera mitliefert, weil er sie für am Besten geeignet hält.

Ich weiß nicht, wie er die Objektive auswählt, aber es gibt definitiv bessere Objektive als das 24-85.

 

[RedFox]

...Telekonverter 1.4x und 2x und M42 geht auch!

...und ebenso die PK Zwischenringe mit den günstig erhältlichen, manuellen PK Objektiven und das auch noch sehr gut ! Gibt Top-Makros.

 

[Blende1.8]

Es sind gemütliche Teile für gemütliche Situationen:
fürs Studio, Landschaft, Architektur, Makros etc.

Vielleicht wird sich die SD14 ja ein paar neue Bereiche erschließen.

genau das was ich sage. aber das ist für eine derartig teure kamera zu wenig. die sd14 wird daran nichts ändern. sie wird eine der langsamsten kameras auf dem markt bleiben. wir werden es demnächst ja sehen. Für ein nischenprodukt mit derartig geringem einsatzbereich ist die sd10/14 mindestens 800 euro zu teuer. ich würde nichts sagen, wenn die sd10/14 800 euro kosten würden. dann wäre es ne super alternative für leute die sich eine d200 leisten können, aber so? 1600 euro für eine kamera die nicht für sport, action, nacht etc geeignet ist? ich weiß echt nicht was sigma damit bezweckt...


mfg und gute nacht
lars

 

[RedFox]

... mit Deinen Argumenten. Solange es auch anderen so geht, mache ich mir keine besonders großen Sorgen.

Zitat von hmuenx :
Die von Dir referenzierten Bilder von D70 und 20D sind nicht vergleichbar. ...

Antwort :
...ist schon klar. Bilder die aus RAW-Daten mit den jeweils proprietären RAW-Konvertern generiert werden sind nicht vergleichbar. Sie geben nur den Stand der Technik des Herstellers wieder.

Wenn schon die vom Hersteller gelieferten kameraspezifischen RAW-Konverter und Optiken nicht zu einem Vergleich taugen, was, bitte, sonst sollte man zu einem gefälligen Vergleich einsetzen ?

 

[Gast_1228776220]

Wenn schon die vom Hersteller gelieferten kameraspezifischen RAW-Konverter und Optiken nicht zu einem Vergleich taugen, was, bitte, sonst sollte man zu einem gefälligen Vergleich einsetzen ?

Du könntest zum Beispiel versuchen, für beide Hersteller mit dem gleichen oder sogar unterschiedlichen Konvertern die maximale Qualität zu erzielen, denn dies entspricht dem, was man in der Praxis macht.

Daß ein Bild ohne starke USM-Anwendung weicher als ein Bild mit starken Artefakten durch USM wirkt, sollte doch auch Dir klar sein, und deshalb ist es völlig unsinnig, so unterschiedliche Bilder für einen Nachweis des Detailverlustes durch Entrauschen zu verwenden.

 

[argus-c3]

Moin,

Jungs, wer von Euch traut sich eigentlich mal, oder hat Lust, ein Bild wie das unten gezeigte bei sich aufzubauen und im Kunstlicht bei Belichtungszeiten grob zwischen 1/10 und 1/60 Sekunde mit einer Sigma zu fotografieren? ISO 100-1600

Haben wollen würde ich die Bilder als RAW-Datei um daraus mit neutralen Einstellungen die JPG zu entwickeln. Das kann man dann mit den anderen genannten Kameras mal vergleichen.

Die Uralt-Canon D60, sowie Nikon D50 und Oly E-500 hab ich schon zusammen. Übrigens fehlen somit auch andere wichtige Kameratypen von Canon und Nikon, wie man sieht. wer was beizutragen hat zu diesem unwissenschaftlichen, aber auch nicht völlig sinnlosen Vergleich (nicht sinnlos, weil ich versuche, einigermaßen "vernünftige" Testmotive zu bekommen und nicht irgendwelche ad hoc "Messeknipsereien", die eh nix werden) -> PN an mich!

Gruß
Thomas

 

[RedFox]

Für ein nischenprodukt mit derartig geringem einsatzbereich ist die sd10/14 mindestens 800 euro zu teuer. ich würde nichts sagen, wenn die sd10/14 800 euro kosten würden. dann wäre es ne super alternative für leute die sich eine d200 leisten können, aber so? 1600 euro für eine kamera die nicht für sport, action, nacht etc geeignet ist? ich weiß echt nicht was sigma damit bezweckt...

Das Thema hatten wir hier schon mal durch.

Die SD9/10 hat zuletzt bei digitalkamera.de für 450,-/550,-? den Besitzer gewechselt, ich habe meine mit umfangreichstem Zubehör für 650,-? bei einem Händler erstanden und die SD14 bietet Foto Erhardt für 1399,-? bzw. mit 18-50er Kit Objektiv für 1499,-? an.

http://www.foto-erhardt.de/index.php?cPath=1_28_50&osCsid=15fe1c156d8e3ff137d5d209bca41c56

Also nicht wieder die Fantasiepreis Diskussion bitte. Bei der Verarbeitung, den Features und der dahinter stehenden Technologie ist der Preis durchaus gerechtfertigt.

Zur seinerzeit 1700,-? teuren D200 schreibt Phil Askey :

What can make a difference however is how what's captured is developed. Which brings us to the D200's default sharpening (for JPEGs), there's a difference between avoiding sharpening artifacts and not resolving detail captured by the sensor because of weak processing / sharpening. A first time user of the D200 may well feel it is 'soft' simply because of this decision made to have low default sharpening. Turn the sharpening up or better still shoot RAW and introduce a subtle unsharp mask into your workflow and D200 images are as sharp and crisp as you could expect.

Issues, well yes, unfortunately the D200 has one or two. Firstly noise, it's easy to argue that a camera isn't designed to have a particular high sensitivity performance but unfortunately there's a benchmark out there and people now have an expectation of performance with a digital SLR at this level. That's not to say the D200 is particularly bad, but that the competition is particularly good. Certainly if you do a lot of shooting at ISO 1600 or higher you should spend a some time studying our noise tests and high ISO gallery samples.

The second issue is isolated but has caused some to question Nikon and that's the vertical banding problems experience by some owners. Personally I was surprised to see such a significant new product affected by something which appears to be relatively easy to reproduce (QC?), and I was also surprised by the relatively slow response from Nikon to admit it and offer a fix. You really wonder what the point of field testing beta product is if not to find problems such as this. Sure it may not have affect many cameras but it has created a 'bad vibe' which no camera needs.

Das klingt auch nicht gerade sehr optimal und zeigt, daß selbst die Großen im Markt ihre Probleme haben, von Sigma aber fordert man auf Anhieb eine perfekte Kamera, mit zumindest ähnlichen Features, zum Preis einer Einsteiger DSLR.

Darf ich mal fragen, wo da die Verhältnismäßigkeit bleibt ?

 

[Silvio]

genau das was ich sage. aber das ist für eine derartig teure kamera zu wenig. die sd14 wird daran nichts ändern. sie wird eine der langsamsten kameras auf dem markt bleiben. wir werden es demnächst ja sehen. Für ein nischenprodukt mit derartig geringem einsatzbereich ist die sd10/14 mindestens 800 euro zu teuer. ich würde nichts sagen, wenn die sd10/14 800 euro kosten würden. dann wäre es ne super alternative für leute die sich eine d200 leisten können, aber so? 1600 euro für eine kamera die nicht für sport, action, nacht etc geeignet ist? ich weiß echt nicht was sigma damit bezweckt...

...,

du hast doch einfach nur Langeweile, oder?
Dein Sermon wurde hier schon so oft herunter geleiert - da hätte copy & paste es auch getan.
Es ist doch sowas von Sch....egal warum sich wer welche Kamera zu welchem Preis kauft. Es gibt doch wahrhaftig genug von den Dingern von genügend Herstellern. Da wird doch jeder das für ihn geeignete Modell finden.
Dauernd dieses Geflenne hier wie *******e die Sigma-Kameras doch sind - echt ermüdend.
Ich benutze eine Sigma zum fotografieren und es ist mir sowas von egal womit andere ihre Bilder machen. Wenn sie mit ihrer Kamera zufrieden sind ist doch alles Bestens. Mir würde im Traum nicht einfallen hier irgendwo rumzukeilen, nur weil jemand mit Kamera x oder y anstatt z fotografiert.
Freud hätte wahrscheinlich seine wahre Freude an diesem Forum gehabt - haufenweise Leute die mit offenem Hosenschlitz und 'nem Zollstock in der Hand herum rennen.

 

[RedFox]

Daß ein Bild ohne starke USM-Anwendung weicher als ein Bild mit starken Artefakten durch USM wirkt, sollte doch auch Dir klar sein, und deshalb ist es völlig unsinnig, so unterschiedliche Bilder für einen Nachweis des Detailverlustes durch Entrauschen zu verwenden.

Sie stellen die Lösung dar, die der jeweilige Hersteller als ausreichend für seine Kunden empfindet und hier ist Sigma mit seinem Konzept offensichtlich erheblich anspruchsvoller.

Das von Dir gewünschte Bearbeiten mit anderen Tools resultiert doch aus der Unvollkommenheit der von Nikon und Canon angebotenen Lösungen. Warum sollte man da nicht die Gesamtlösungen der jeweiligen Hersteller direkt miteinander vergleichen dürfen ? Sie sind doch das, was man dem Hersteller bezahlt ! Ansonsten müßte man ja den Kamerapreis auch noch mit den Kosten für C1 oder andere RAW-Koverter aufaddieren um zu einem Systempreis zu kommen. Dann allerdings sähe die Sache noch günstiger für Sigma aus.

 

[RedFox]

... - haufenweise Leute die mit offenem Hosenschlitz und 'nem Zollstock in der Hand herum rennen.

 

[Gast_1228776220]

Sie stellen die Lösung dar, die der jeweilige Hersteller als ausreichend für seine Kunden empfindet und hier ist Sigma mit seinem Konzept offensichtlich erheblich anspruchsvoller.

Wie haben nicht die Qualität der Raw-Konverter der verschiedenen Hersteller bzw. Kosten für den Kauf von Konvertern von Fremdherstellern diskutiert, sondern den Detailverlust durch das Entrauschen per EBV in der Kamera. Bleib' beim Thema.

 

[RedFox]

Wie haben nicht die Qualität der Raw-Konverter der verschiedenen Hersteller bzw. Kosten für den Kauf von Konvertern von Fremdherstellern diskutiert, sondern den Detailverlust durch das Entrauschen per EBV in der Kamera. Bleib' beim Thema.

In der von den Herstellern angebotenen Lösung, für den von den Herstellern geforderten Preis. So wollte ich es jedenfalls verstanden wissen und damit bin ich genau beim Thema.

 

[Gast_1228776220]

In der von den Herstellern angebotenen Lösung, für den von den Herstellern geforderten Preis. So wollte ich es jedenfalls verstanden wissen und damit bin ich genau beim Thema.

Noch einmal: Es ging um die Behauptung, daß es in DSLRs durch Entrauschen per EBV in der Kamera Detailverluste gibt, und dies kannst Du nicht durch verschieden bearbeitete Bilder aus verschiedenen Konvertern belegen.

Vielleicht sollten wir uns wieder auf Deinen eigentlichen Fehler konzentrieren, daß Du Wirkung von AA-Filter und Detailverlust durch Entrauschen verwechselt hast?

 

[RedFox]

Vielleicht sollten wir uns wieder auf Deinen eigentlichen Fehler konzentrieren, daß Du Wirkung von AA-Filter und Detailverlust durch Entrauschen verwechselt hast?

Meinen Fehler ?

The EOS 20D now allows you to enable or disable long exposure noise reduction via custom function 2. However once enabled the long exposure noise reduction works differently than the EOS D60 / EOS 10D in that it takes a 'dark frame' exposure immediately after the main exposure, this doubles the time taken.
...
Enabling noise reduction does appear to take care of most of the hot pixels although did leave small black 'pits' where a very strong hot pixel was removed. On the downside the second exposure actually took a total of 10 minutes. (PS. Apologies for the dirt visible on these shots, the sensor needed cleaning).

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page21.asp

Wie bei anderen Kameras auch. Das AA-Filter soll Moiré vermeiden, sonst nix. Je nach Ausführung kostet es ein paar mehr oder weniger Details. Plattbügeln besorgt die Kameraelektronik.

P.S. Hier z.B. das gleiche Bild von der EOS 10D :
http://www.steves-digicams.com/2003_reviews/10d/samples/IMG_0082ps.jpg

Bei der wurde noch nicht durch Darkframe-Subtraction, sondern herkömmlich entrauscht.

 

[Gast_1228776220]

Wie bei anderen Kameras auch. Das AA-Filter soll Moiré vermeiden, sonst nix. Je nach Ausführung kostet es ein paar mehr oder weniger Details. Plattbügeln besorgt die Kameraelektronik.

Der AA-Filter ist ein Tiefpaßfilter und sorgt primär dafür, daß bei feinen Details kein Moire auftritt. Der Nachteil ist, daß feine Details durch den AA-Filter nicht mehr scharf abgebildet werden können.

In Beitrag #147 hast Du geschrieben: Gerade Canon bügelt mit seiner Rauschunterdrückung feine Bilddetails platt. Da ist sogar Nikon noch humaner ... Dieser Unterschied, den Du tatsächlich beobachtet kannst, kommt durch den weniger starken AA-Filter bei der D70 (der dafür ab und an zu Moire führt) und nicht durch stärkere Rauschunterdrückung bei der 20D, die durch den stärkeren AA-Filter relativ weiche, aber dafür weitgehend Moire-freie Bilder liefert.

Wie bereits erwähnt und in

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page20.asp

gezeigt, tritt bei der 20D erst ab ISO800 ein deutlicher Detailverlust durch Rauschen und dessen Entfernung auf.

Für den von Dir für Dich behaupteten Kenntnisstand habe ich das aber zuvor schon ausreichend deutlich erklärt, Dein Beitrag #178 war völlig unnötig.

 

[RedFox]

Wie bereits erwähnt und in

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page20.asp

gezeigt, tritt bei der 20D erst ab ISO800 ein deutlicher Detailverlust durch Rauschen und dessen Entfernung auf.

Ja - deutlich ist halt relativ.

ISO equivalence on a digital camera is the ability to increase the sensitivity of the sensor. The works by turning up the "volume" (gain) on the sensor's signal amplifiers (remember the sensor is an analogue device). By amplifying the signal you also amplify the noise which becomes more visible at higher ISO's. Many modern cameras also employ noise reduction and / or sharpness reduction at higher sensitivities.

Nun sollte man das halt noch lesen können "which becomes more visible". Das Rauschen wird immer mitverstärkt und muß auch immer reduziert werden, bei niedrigeren ISO-Werten aufgrund der geringeren Verstärkung etwas weniger, als bei hohen.

Während man das Rauschen in den niedrigen ISO-Werten noch gut mit passiven Tiefpassfiltern (R/C-Kombinationen) in den Griff bekommt, muß bei höheren ISO-Werten der Frequenzgang des Verstärkers durch entsprechende zuschaltbare Elektronikstufen massiv korrigiert werden, was dann durch Zuschalten (automatisch, oder manuell) der Rauschunterdrückung (ähnlich Dolby DNR im Audiobereich) erfolgt und noch härter in den Bildinhalt eingreift.

Für den von Dir für Dich behaupteten Kenntnisstand habe ich das aber zuvor schon ausreichend deutlich erklärt, Dein Beitrag #178 war völlig unnötig.

So unnötig offensichtlich nicht. Ein gutes Beispiel für das Plattbügeln der Details zeigt das im P.S. zu meinem obigen Beitrag wiedergegebene Bild der EOS 10D mit ISO 100 !!!
Vielleicht solltest Du Deine Theorie nochmals überdenken.