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µFT Shutter Schock

@garglfix - ich hab dir eine PN geschickt

Wenn die Verschlusslamellen ungleichmäßig ablaufen gibt es Helligkeitsverläufe im Bild. Ein langsam laufender Schlitzverschluss kann Verzerrungen erzeugen, aber wie soll es zu Unschärfe kommen (wenn nicht durch die Erschütterung)?

Der Effekt von durch Schlitzverschlüssen verursachten Unschärfen ist in der Mikrofotografie schon länger bekannt. Bei Vergrößerungen von 100x und mehr hat man immer wieder unerklärliche Unschärfen, teilweise lokal beschränkt auf den Bildern festgestellt. Und zwar bei allen Verschlusszeiten. Abhilfe war schlicht und einfach Blitzen oder Zentralverschlüsse. Erst hat man diese Effekte auf Vibrationen bei DSLRs durch den Spiegelschlag versucht zu erklären. Bei der Olympus OM-1 (die Analoge) welche früher auf so ziemlich jedem Forschermikroskop steckte konnte man den Spiegel hochklappen. Das führte zwar zu Verbesserungen aber der Effekt wurde trotzdem nicht völlig eliminiert. Und die lokalen Unschärfen waren weiterhin unberechenbar. In der Literatur sind dann zwei wesentliche Ursachen für diese Unschärfen verantwortlich gemacht worden (in stark vereinfachten Worten).

a) das "Anschlagen" des/der Vorhänge/ Lamellen am Ende des Ablaufs und er dadurch hervorgerufen Erschütterungen. Das was hier wohl gemeinhin als Shutter-Shock bezeichnet wird

b) ungleichmäßiges Ablaufen der Verschlussvorhänge und der dadurch verursachten Kräfte.

Andere Effekte wie ungleichmäßige Helligkeitsverteilungen, Beugungseffekte am Verschluss usw. lasse ich hier mal alle weg da sie wohl nur marginal zu Unschärfen beitragen.

An einem sehr vereinfachten Modell lassen sich beide Probleme gut darstellen (Parental Advisory - nicht die Kinder ausprobieren lassen sonst liegt das Teil am Boden), hier mal nur der Ablauf eines Vorhanges alleine. Als Modell nehmen wir eine einfache Jalousie wie sie in vielen Haushalten zu finden ist. Über zwei Schnüre die über eine Welle gezogen werden lässt diese sich rauf- und runterlassen.

Ausgangslage ist die heruntergelassene Jalousie. Jetzt spannen wir die Schnüre (Vorspannung der Verschlussfedern) und reißen mit sehr hoher Geschwindigkeit die Jalousie nach oben (Verschluss auf). Da das System keinerlei Dämpfung erfährt oder abgebremst wird knallen die Lamellen an das obere Ende. Die Erschütterungen sind ja quasi hörbar. Übertragen auf den Verschluss haben wir hier erfolgreich den Shutter-Shock nachgestellt (a).

Schaut man nun genau auf die Phase wo die Jalousie sich nach oben bewegt (z.B. Hochgeschwindigkeitskamera, aber man kann es auch mit bloßem Auge erahnen) so sieht man ungleichmäßige Bewegungen der einzelnen Lamellen. Bei einer normalen Jalousie ist unmöglich diese gleichmäßig hochzuziehen. Einzelne Lamellen hängen mal links, mal rechts nach währende andere schon weiter oben sind. Her entstehen eine Menge Kräfte in alle möglichen Richtungen (Effekt b). In unserem Modell sind die Lamellen in keiner Führung, die Energie kann durch Bewegungen in alle Richtungen abgeführt werden. In einem Verschluss ist aber alles sauber geführt, und irgendwie muss die zugeführte Energie ja wieder raus aus dem System. Wärmeabfuhr schließen wir mal aus, also wird die Energie in Bewegung umgesetzt, nur leider nicht dahin wo wir sie haben wollen und führt zu Vibrationen (ich nenn das jetzt mal so). Da die Energiemengen sehr klein sind sind die Auswirkungen lokal sehr begrenzt.

Jetzt muss man sich das ganze in einem komplizierten Ablauf mit zwei Jalousien vorstellen - die eine lass ich runterknallen, dann zieh ich die wieder rauf während mehr oder minder zeitgleich die andere wieder runterknallt. Und alles mit maximaler Geschwindigkeit. Da ist schön gehörig was los im System.

Effekt a) lässt sich durch elektronisch gesteuerte Verschlüsse, Dämpfungen, Abbremsen usw. recht gut in den Griff bekommen. Auch kann ich das halbwegs gut berechnen/ voraussagen

Effekt b) erfordert sehr präzise Abläufe, durch Lamellen ist der Effekt auch nicht mehr so ausgeprägt wie z.B. bei Tuch. Aber leider lässt dieser Effekt fast nicht vorausberechnen da wir nicht in einer idealen Welt leben (Vakuum, keine Reibung, Temperaturschwankungen usw.). Daher kriege ich das auch nicht ganz weg.

Summa summarum erzeugen alle Schlitzverschlüsse Unschärfen durch Bewegung des Systems. Diese sind aber meist nur bei extremen Bedingungen, 100% Ansicht usw. sichtbar. Gewisse Verschlusszeiten sind besonders anfällig (meist nahe der Sync-Zeit weil dann beide Vorhänge sich der Offenposition nähern) für Effekt a).

Hier hat der EV Vorteile da keinerlei mechanische Elemente im Spiel sind. Deswegen sind Bilder mit EV auch (ein wenig) schärfer.
 
Ui,
jetzt wirds wissenschaftlich.
Sehr anschaulich, verständlich und für mich einleuchtend formuliert.
Aber mich musst du auch nicht überzeugen, ich kenne die unterschiede bei meiner GX7 zwischen mv und ev...
 
Aber mich musst du auch nicht überzeugen, ich kenne die unterschiede bei meiner GX7 zwischen mv und ev...

Lob auch von mir... auch die, die keinen EV haben, können sehen, wie EV wäre:

Einfach mal als Vergleich Fotos 100% durch indirektes Blitzlicht belichten... und ja, ich kann (Un)schärfe von Einflüssen anderer Beleuchtungsart unterscheiden...
 
Lob auch von mir... auch die, die keinen EV haben, können sehen, wie EV wäre:

Einfach mal als Vergleich Fotos 100% durch indirektes Blitzlicht belichten... und ja, ich kann (Un)schärfe von Einflüssen anderer Beleuchtungsart unterscheiden...

Der Effekt wird ja auch nicht generell bestritten, ich habe selbst früher - in der analogen Fotografie - deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Kameras mit Schlitzverschluß und auch solchen mit Zentralverschluß gesehen. Bspw. war eine Nikon F3 ob ihres horizontal ablaufenden Verschlusses gut geeignet, auch längere Zeiten aus der Hand zu halten und besser als eine FE. Im Auftrag der Zeitschrift "Fotografie" (damals Ost) waren sogar mal sog. Beschleunigungsmessungen verschiedener Kameras durchgeführt worden, der Hintergrund war, daß Kritik an der damals neu vorgestellten Praktica BC1 laut wurde, der neuartige Verschluß würde zu Unschärfen führen.

Bei unseren hier besprochenen MFT-Kameras mit 16 Mp sehe _ich bei meinen Fotos mit der GX7 und der E-M5_ keinerlei Unterschied zwischen geblitzten Bildern und solchen mit Tageslicht belichteten, sofern die Belichtungszeit ausreichend kurz ist, auch wenn Du das noch so oft schreibst (und auch keine zwischen EV und MV, ich hatte die GX7 ja gerade auch wegen der im Zusammenhang mit dem EV hier zu lesenden euphorischen Berichte erworben).

Die eventuelle Beschleunigung der Kamera/des Objektivs (Linsenglieder im Inneren) durch den mech. Verschluß fällt also bei meinen Kameras/meiner Kamerahaltung wegen der vergleichsweise geringen Auflösung von 16 MP überhaupt nicht als Unschärfe auf. Ich werde auch nach 25 Jahren Fotografie, tw. beruflich, jetzt hier im DSLR-Forum auch keine Testaufnahmen von Ziegeln oder ähnlichen Motiven bringen, um das zu beweisen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lufthummel, vielen Dank für diese ausführliche Erklärung.
b) ungleichmäßiges Ablaufen der Verschlussvorhänge und der dadurch verursachten Kräfte.
Hier sehe ich aber doch einen großen Unterschied zwischen einem Tuchschlitzverschluss und einem Metalllamellenverschluss. Ein Tuchschlitzverschluss läuft (mit wenigen Ausnahmen, mir fallen spontan nur die Leica CL und die Mamiya 645 ein) über die lange Seite des Formats ab. Dabei werden vergleichsweise große Massen beschleunigt bzw abgebremst, die Trommeln sind nicht ausgewuchtet, die Zahnräder in den Hemmwerken rattern, außerdem ist die Schlitzbreite (abzuleiten aus der X-Synchronzeit) in der Regel recht hoch. Das sind alles in allem ungünstige Voraussetzungen.

Metalllamellenverschlüsse laufen über die kurze Formatseite ab. Wenn sie dann noch so klein sind wie bei mFT, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sie die gleiche nachteilige Wirkung entwickeln.
 
Lufthummel, vielen Dank für diese ausführliche Erklärung.
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Metalllamellenverschlüsse laufen über die kurze Formatseite ab. Wenn sie dann noch so klein sind wie bei mFT, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sie die gleiche nachteilige Wirkung entwickeln.

Ich geb dir recht, natürlich haben die neueren Verschlüsse viele Vorteile gegenüber den älteren Tuchausführungen, das habe ich auch nicht bestritten.

Die nachteiligen Wirkungen sind aber auch da, evtl. auch andere als bei Tuch. Aber sie sind natürlich bei weitem nicht so stark. Bei analogem Film würde man sie wohl gar nicht bemerken, aber die immer besseren Sensoren sind gnadenlos und decken diese Schwächen auf. Zumal ja jeder ohne großen Aufwand x-fach vergrößern kann. Vor 20 Jahren hat man es halt am Mikroskop bemerkt, und nicht jeder hat so ein Teil zu Hause rumstehen. Weg gehen die Unschärfen nur mit einem EV - dafür handeln wir uns wieder andere Probleme ein - ich sehe hier in naher Zukunft schon die erbitterten Kämpfe "Oly Rolling Shutter vs Pana RS trotz Global Shutter, Bit-Tiefen usw" :evil:

Nach meiner bescheidenen Meinung nach sind diese Unschärfe-Effekte aber im Normalfall völlig vernachlässigbar. Ausnahmen bestätigen hier die Regel.
 
Schwächen auf. Zumal ja jeder ohne großen Aufwand x-fach vergrößern kann. Vor 20 Jahren hat man es halt am Mikroskop bemerkt, und nicht jeder hat so ein Teil zu Hause rumstehen. Weg gehen die Unschärfen nur mit einem EV - ....

Nach meiner bescheidenen Meinung nach sind diese Unschärfe-Effekte aber im Normalfall völlig vernachlässigbar. Ausnahmen bestätigen hier die Regel.

Nun, ich arbeite jeden Tag an einem Mikroskop mit bis zu 120-facher Vergrößerung, ohne EV und OHNE Shuttershock.... Deshalb: Früher kannte man das von Dir beschriebene Phenomen nur zu gut am Mikroskop... Aber heute mit einer Systemkamera am Mikroskop eben nicht mehr, dazu ist die bewegte Masse bei Mft-Verschlüssen viel zu gering....

Früher war es ja der Spiegelschlag plus Verschlusserschütterung.....
 
Bei unseren hier besprochenen MFT-Kameras mit 16 Mp sehe _ich bei meinen Fotos mit der GX7 und der E-M5_ keinerlei Unterschied zwischen geblitzten Bildern und solchen mit Tageslicht belichteten, sofern die Belichtungszeit ausreichend kurz ist, auch wenn Du das noch so oft schreibst (und auch keine zwischen EV und MV, ich hatte die GX7 ja gerade auch wegen der im Zusammenhang mit dem EV hier zu lesenden euphorischen Berichte erworben).
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Wie schon geschrieben, dann hast du entweder eine gx mit extrem sanftem oder ich eine mit extrem hartem Verschluss. Bei meiner ist ein unterschied zwischen MV und EV vorhanden...
 
Die nachteiligen Wirkungen sind aber auch da, evtl. auch andere als bei Tuch. Aber sie sind natürlich bei weitem nicht so stark. Bei analogem Film würde man sie wohl gar nicht bemerken, aber die immer besseren Sensoren sind gnadenlos und decken diese Schwächen auf. Zumal ja jeder ohne großen Aufwand x-fach vergrößern kann. Vor 20 Jahren hat man es halt am Mikroskop bemerkt, und nicht jeder hat so ein Teil zu Hause rumstehen.

Die horizontal ablaufenden Tuchschlitzverschlüsse beschleunigten im Regelfall die Kameras viel geringer, als die später eingesetzten Metallamellenschlitzverschlüsse, bei denen sich die gleichgerichteten Bewegungen der Lamellen und des Spiegels potenzieren können. Das weiß nun wirklich jeder Praktiker, der mit verschiedenen Kameras gearbeitet hat. Die Beurteilung der Schärfe war übrigens früher auch gut in der Duka am Vergrößerungsgeraet möglich.
 
Die horizontal ablaufenden Tuchschlitzverschlüsse beschleunigten im Regelfall die Kameras viel geringer, als die später eingesetzten Metallamellenschlitzverschlüsse, bei denen sich die gleichgerichteten Bewegungen der Lamellen und des Spiegels potenzieren können. Das weiß nun wirklich jeder Praktiker, der mit verschiedenen Kameras gearbeitet hat. Die Beurteilung der Schärfe war übrigens früher auch gut in der Duka am Vergrößerungsgeraet möglich.

...was aber hier, bei den Spiegellosen keine Rolle spielt....
 
... als die später eingesetzten Metallamellenschlitzverschlüsse, bei denen sich die gleichgerichteten Bewegungen der Lamellen und des Spiegels potenzieren können.
Ob die durch den Spiegel ausgelöste Schwingung durch den ersten Verschlussvorhang verstärkt wird oder nicht, ist nicht von der Bewegungsrichtung des Metalllamellenverschlusses abhängig.
 
Ob die durch den Spiegel ausgelöste Schwingung durch den ersten Verschlussvorhang verstärkt wird oder nicht, ist nicht von der Bewegungsrichtung des Metalllamellenverschlusses abhängig.

Doch. Je nach Richtung der dadurch ausgelösten Schwingung/ Vibration verstärkst oder verminderst du die erste Schwingung. Und wenn es doof läuft löst du Resonanzen aus. Wie geschrieben, es ist mächtig was los im System. Schließlich stecke ich eine Menge potentielle Energie in das System um die hohen Geschwindigkeiten zu erreichen. Und die will nunmal wieder weg - in Form von gewünschter Bewegungsenergie und halt auch ein Teil in unerwünschte. Verluste durch Reibung und Wärme lassen wir mal aussen vor. Es rappelt und knirscht im Gebälk wie man so schön sagt.

Aber meine absolute Hochachtung den Ingenieuren - die kriegen das verdammt gut hin würde ich mal sagen. Auch mal Lob verteilen :top:
 
Doch. Je nach Richtung der dadurch ausgelösten Schwingung/ Vibration verstärkst oder verminderst du die erste Schwingung.
Das ist doch klar. Dass - wie oben geschrieben - nur Impulse in der gleichen Richtung die Schwingung verstärken, ist aber nicht richtig, darauf wollte ich hinaus. Man kann eine Schaukel durchaus von beiden Seiten anstoßen.
 
http://www.dpreview.com/articles/4901816163/entry-level-mirrorless-camera-roundup-2014/10

a redesigned shutter mechanism (previous models had issues with image shake due to shutter vibration)

Natürlich auch nur eine weitere Verschwörung ;-)

Ansonsten kein Interesse an einer Diskussion zu dem Thema...

Gähn..... Hatten wir schon....


Ich find's witzig.... Natürlich kein Interesse an einer Diskussion zu dem Thema..... Was ist dann der Grund für solch einen Post?
 
Gähn..... Hatten wir schon....


Ich find's witzig.... Natürlich kein Interesse an einer Diskussion zu dem Thema..... Was ist dann der Grund für solch einen Post?

Was gibts da noch zu diskutieren? Es sollte seit AS-0 klar sein dass Olympus das Problem erkannt hat und zumindest versucht es zu beheben (im Gegnesatz zu Panasonic, wenn man den EV oder die GM1 mal aussen vor lässt).

Ich hoffe jedenfalls dass die nächste Kamerageneration weniger anfällig ist (möglichst mit einem neuartigen Verschluss, EFCS der sämtliche Verschlusszeiten zulässt).

(wobei ich bei der Meldung von DPR hier denke dass es sich um nichts anderes als das AS-0 Settings handelt, sonst hätte man es wohl kaum noch in die Firmware integrieren müssen).
 
Was auch immer das bedeutet:

Es ist von einem "a redesigned shutter mechanism" die Rede.

Die zitieren hier mit "redesigned shutter mechanism" ihr eigenes, wohl auf Pressemeldungen basierendes, Preview... dort steht dann z.B. "...shutter shake isn't nearly as prominent as it had been on existing PEN models. The E-PL7 offers a '0-second' anti-shock system..."

Wenn die PL7 wirklich einen "redesigned shutter mechanism" hätte, der über 0-Sek-Antishock hinausgeht, wären die Foren wohl voll von diesem Wunderfeature... ich habe die PL7... der 0-Sek Antishock wirkt Wunder, verhindert aber auch nicht manche 'blurred' Verschlusszeiten, z.B. 1/160.
 
Guten Tag!

Wie ist denn der aktuelle Stand zu der Frage inwiefern die endosynaptischen Eigenreflexe für dieses "ShutterShock-Problem" ursächlich sein könnten? In einer Studie von Reinhard Wagner und "Knackfrosch" kam man ja zu dem Ergebnis, dass der Verschluss nicht ursächlich ist für die Verwacklungen sondern die sog. endosynaptischen Eigenreflexe, was immer das auch sein mag.

Die Implementierung des Antishock 0s in die Kamera und die damit einhergehende deutliche Verbesserung bei vielen Kamera-Benutzern spricht eigentlich gegen die These von Wagner et al.

Ist der Shuttershock also ein Problem der Kamera, sprich des Verschlusses oder doch eine Art Verwacklung, neudeutsch: Endosynaptischer Eigenreflex?
 
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