µFT Shutter Schock

[Ariovist]

Selbst Wagner empfiehlt mittlerweile Antishock 0s und behauptet, dadurch sei das Problem vollständig gelöst. Dies ist ein Widerspruch zu der Studie mit den endosynaptischen Eigenreflexen.

 

[Gast_226386]

Dies ist ein Widerspruch zu der Studie mit den endosynaptischen Eigenreflexen.

Einer von vielen auf Pen&Tell.

 

[Ariovist]

Mit dem Autor selbst kann man diesbezüglich leider nicht diskutieren, da das Thema entweder geschlossen oder der User gleich gesperrt wird.

In einem Nebensatz bei pen and tell meine ich gelesen zu haben, dass der Autor zugab, sich mit den endosynaptischen Eigenreflexen zu früh aus dem Fenster gelehnt zu haben. Ähnlich wie mit der nicht möglichen Implementierung des live-composite in die E-M1.

 

[DonParrot]

Selbst Wagner empfiehlt mittlerweile Antishock 0s und behauptet, dadurch sei das Problem vollständig gelöst. Dies ist ein Widerspruch zu der Studie mit den endosynaptischen Eigenreflexen.

Nee wieso? Stoßdämpfer schlucken doch ebenfalls von außen eingebrachte Erschütterungen. Damit will ich keineswegs sagen, dass es den Shuttershock nicht gibt, aber die Kamerahaltung hat sicherlich großen Einfluss auf seine Auswirkungen. Und wer die Kamera so hält, dass die Auswirkungen stark sind, darf sich nun darüber freuen, dass sie durch 0-Sekunden-Antishock starke reduziert werden.

 

[Ariovist]

Nee wieso? Stoßdämpfer schlucken doch ebenfalls von außen eingebrachte Erschütterungen. Damit will ich keineswegs sagen, dass es den Shuttershock nicht gibt, aber die Kamerahaltung hat sicherlich großen Einfluss auf seine Auswirkungen. Und wer die Kamera so hält, dass die Auswirkungen stark sind, darf sich nun darüber freuen, dass sie durch 0-Sekunden-Antishock starke reduziert werden.

Naja, bei 1/250 s und 12 mm an mFT ist "Verreißen" oder wie es Wagner und "Knackfrosch" nennen "endosynaptischer Eigenreflex", mittlerweile durch fachmedizinische Assistenz verbessert in "monosaptischer Eigenreflex" eigentlich nicht möglich.

Die beiden Forscher hatten ja behauptet, ShutterShock sei bei nur sehr leichten Objektiven und Kameras evident, bspw mit dem Oly 45 mm. Ansonsten käme eben der endosynaptische oder weiß der Geier welcher Reflex in Frage.

Das ist kompletter Unsinn in meinen Augen. Bei eigentlich sicheren Verschlusszeiten kann ja nicht das Verwackeln als einzige Ursache in Betracht kommen.

Mittlerweile hat sich auch mehr oder weniger herauskristallisiert, dass der mechanische Verschluss das Übel ist, weshalb ja auf Betreiben von Wagner et al. die Firmware geändert wurde (Antishock 0s). Ein spätes Eingeständnis, dass doch die Kamera das Problem verursacht und nicht der dubbelige Anwender dahinter.

 

[Sardinien]

Spätesten nach Einführung des Globalshutters werden Einige feststellen, dass ein Schlitzverschluss überholt ist, auch beim Blitzen.

 

[DonParrot]

Mittlerweile hat sich auch mehr oder weniger herauskristallisiert, dass der mechanische Verschluss das Übel ist, weshalb ja auf Betreiben von Wagner et al. die Firmware geändert wurde (Antishock 0s). Ein spätes Eingeständnis, dass doch die Kamera das Problem verursacht und nicht der dubbelige Anwender dahinter.

Das stimmt so eben nicht.
A: Es ist schon seit Jahrzehten bekannt, dass der mechanische Verschluss Erschütterungen verursacht, die negative Auswirkungen auf Ergebnis haben können.

B) Spätestens seit den entsprechenden Threads bei DPReview zur E-M5 wissen wir, dass die Kamerahaltung auf die Auswirkungen dieser Erschütterungen einen massiven Einfluss hat. D
Der User ist also - obschon nicht der Verursacher des Problems - dazu in der Lage, ganz massiv dazu beizutragen, dass es zum meist vernachlässigbarem Problemchen wird.

 

[Gast_146861]

Spätesten nach Einführung des Globalshutters werden Einige feststellen, dass ein Schlitzverschluss überholt ist, auch beim Blitzen.

Wenn es den Global Shutter dann irgendwann einmal gibt.... Nur scheint die Realisierung des selben eben nicht so einfach zu sein, wie sich manche das hier vorstellen. Wenn es realisierbar wäre, dann hätte es der ein oder andere Hersteller schon längst auf den Markt gebracht. Bei den ganzen Vorzügen, die solch ein Global Shutter mit sich bringen würde, hätte der erste auf dem Markt das Killerfeature schlecht hin......

Ich glaube aber im Moment (leider), dass der Global Shutter noch ein Weilchen auf sich warten lässt... Die Hürden sind wohl noch zu hoch....

Und dass der Schlitzverschluss beim Blitzen überholt ist, das war schon bei dessen Erfindung so... der Zentralverschluss ist da immer noch im Vorteil.....

 

[DonParrot]

Spätesten nach Einführung des Globalshutters werden Einige feststellen, dass ein Schlitzverschluss überholt ist, auch beim Blitzen.

Ich glaube, Du wirst hier schon jetzt kaum Jemanden finden, der da anderer Ansicht ist.

 

[Gast_226386]

Spätesten nach Einführung des Globalshutters werden Einige feststellen, dass ein Schlitzverschluss überholt ist, auch beim Blitzen.

Wenn es mal soweit kommt. Bis dahin besteht immer mehr die Gefahr, dass die Kompaktkameras mit unkritischen Zentralverschluss immer besser und flexibler werden.
Momentan ist die FZ1000 meine Hauptkamera und mFT nehme ich nur für besondere Situationen (lichtstarke Festbrennweiten, exotische Brennweiten). Wehe wenn es irgendwann mal eine FZ2000 oder FZ3000 mit durchgehend Blende 2.8 und einem noch stärkeren Weitwinkel gibt.

Mein 12-32er und 45-150er kann ich an meiner GH3 nur sehr eingeschränkt verwenden aufgrund einer deutlich und klar sichbar reduzierten Auflösung. Oder es muss halt der EV herhalten. Und an meiner GM1 erwische ich mich immer wieder die Blende so zu wählen, dass ich über eine 1/500s komme um den 10Bit Readout zu umgehen, auch wenn es aufgrund des speziellen Verschlusses der GM1 keine Unschärfen gibt. Bei der GH4 gibt es sogar keinen 12Bit Readout mehr.

Im mFT System muss ich mir jedenfalls Gedanken machen, die mir bei einer Kompaktkamera fremd sind. Unter dem Strich kann ich die Ergebnisse an meinem Monitor zwischen einer FZ1000 und dem mFT-Equipment dagenen nur schwer unterscheiden; in vielen Situationen wohl bemerkt. Für spezielle Dinge ist mFT (noch?) die bessere Wahl.

Also sollten sich Olympus und Panasonic durchaus beeilen die bisherigen positiven Ansätze zu erweitern. Ich persönlich kenne bereits "Shutter Shock Flüchtlinge" hin zu unproblematischen Lösungen die in Zukunft bestimmt noch vielfältiger sein werden.

 

[Gast_226386]

Die Hürden sind wohl noch zu hoch....

Genau das stand in einer der letzten Ausgaben "C't Digitalfotografie" in der u.a. die technischen Schwierigkeiten angesprochen wurden.

 

[Gast_146861]

Genau das stand in einer der letzten Ausgaben "C't Digitalfotografie" in der u.a. die technischen Schwierigkeiten angesprochen wurden.

Tut mir leid, diese Zeitschrift lese ich nicht.....

 

[Gast_226386]

Tut mir leid, diese Zeitschrift lese ich nicht.....

Ich wollte nur damit sagen, dass dein Hinweis korrekt ist.

 

[garglfix]

Die Zeitschrift lese ich normalerweise auch nicht. Der Artikel würde mich aber interessieren, gibt es den auch online? Hab dort in der suche auf die Schnelle nichts gefunden.

Mich würde es aber ehrlich gesagt nicht wundern, wenn wir schon ziemlich bald den global shutter bekommen. Technische Hürden sind dazu da überwunden zu werden und das wird, Konkurrenz sei dank, auch regelmäßig von den unterschiedlichen Firmen getan.

Zum Beispiel galt die BSI-Technik auch als große technische Hürde und extremer Kostentreiber bei größeren Sensoren. Anfangs nur in maximal Smartphone-Sensorgröße erhältlich, dann in den großartigen 1"-Sonys, habe ich nur darauf gewartet, dass Technik und Kosten es erlauben, dass wir das auch in der mFT-Welt bekommen.
Dass Samsung dann plötzlich einen 28MP APS-C Sensor damit raushaut, war schon ein Paukenschlag. Hat mich aber positiv überrascht wie unmittelbar solche technischen Neuerungen dann doch kommen und finanziell gangbar sein können.
Wer weiß, vielleicht haben GH5 und EM5 MarkII ja dann bereits den global shutter in ihren z.B. Aptina-Sensoren.

 

[Nemo0815]

Offensichtlich ja nicht:

Wieso nicht? Shutter shock hatte vorher auch schon "Peaks" wo er besonders stark ausgeprägt ist (z.b. sehr oft 1/160s oder 1/125s). Wenn die "Wartezeit" bei AS-0 für solche Bereiche nicht ausreicht siehst du genau das.

Das stimmt so eben nicht.
A: Es ist schon seit Jahrzehten bekannt, dass der mechanische Verschluss Erschütterungen verursacht, die negative Auswirkungen auf Ergebnis haben können.

Aber die Erschütterung bei MFT die zu Shuttershock führt kommt vom doppelten Verschlusschlag, den gibts genau seit 2008

B) Spätestens seit den entsprechenden Threads bei DPReview zur E-M5 wissen wir, dass die Kamerahaltung auf die Auswirkungen dieser Erschütterungen einen massiven Einfluss hat. D
Der User ist also - obschon nicht der Verursacher des Problems - dazu in der Lage, ganz massiv dazu beizutragen, dass es zum meist vernachlässigbarem Problemchen wird.

Die Erschütterungen im Objektiv oder in der Kamera (Sensor) kannst du von aussen nicht beeinflussen. Deswegen tritt das ganze ja auch auf super gedämpften Stativen oder Sandsäcken genauso auf.

 

[kirschm]

Und täglich grüsst das Murmeltier... ich gebe den Pro-Shutter-Shockern Recht und höre mir auch geduldig die Sichtweise der anderen an... aber wir drehen uns trotzdem immer wieder im gleichen Shutter-Shock Kreis... Erkenntnisse gibt es hier keine mehr, ausser der stoischen Feststellung, dass manche Shutter-Shock Probleme haben, manche nicht... und manche behaupten, dass die, die Shutter-Shock Probleme haben, imgrunde selbst das Problem sind...

Auch nach weiteren 100 Seiten hier werden wir wohl kein Stück weiter sein...

 

[Gast_161104]

Mal ne Frage zwischendurch, die vielleicht auch schon beantwortet wurde. Tritt das (vermeintliche) Shutter-Shock-Problem (Wer hat eigentlich diesen sinnfreien Begriff erfunden? Auch ein elektronischer Verschluss ist doch ein Shutter, oder?) eigentlich bei allen mFT-Kameras gleichermaßen auf?

Ursächlich scheinen ja mechanische Erschütterungen des Verschlusses zu sein. Wirken die auf den gesamten Body oder eher auf den Sensor? Und falls letzteres der Fall ist, wäre dann nicht ein "IBIS-Sensor" deutlich stärker von derartigen Vibrationen betroffen, als ein fest im Body verbauter Sensor? Sprich, könnte es ein Vorteil von Kameras ohne IBIS sein, dass sie gegen die Shutter-Shock-Problematik evtl. unempfindlicher sind?

Ups. Das waren jetzt doch ein paar mehr Fragen.

Bis dann,

Thorsten

 

[Lufthummel]

Mal ne Frage zwischendurch, die vielleicht auch schon beantwortet wurde. Tritt das (vermeintliche) Shutter-Shock-Problem (Wer hat eigentlich diesen sinnfreien Begriff erfunden? Auch ein elektronischer Verschluss ist doch ein Shutter, oder?) eigentlich bei allen mFT-Kameras gleichermaßen auf?

Ursächlich scheinen ja mechanische Erschütterungen des Verschlusses zu sein. Wirken die auf den gesamten Body oder eher auf den Sensor? Und falls letzteres der Fall ist, wäre dann nicht ein "IBIS-Sensor" deutlich stärker von derartigen Vibrationen betroffen, als ein fest im Body verbauter Sensor? Sprich, könnte es ein Vorteil von Kameras ohne IBIS sein, dass sie gegen die Shutter-Shock-Problematik evtl. unempfindlicher sind?

Ups. Das waren jetzt doch ein paar mehr Fragen.

Bis dann,

Thorsten

Ja, jeder Schlitzverschluss verursacht Unschärfen bei allen Verschlusszeiten (siehe auch Post #281) - je nach Typ und Art des Verschlusses, des Kamerabodies, der Haltung der Kamera usw. sind die Effekte unterhalb der Wahrnehmungsschwelle (d.h. zwar messbar aber nicht sichtbar) oder treten deutlich auf. Durch Verwendung eines Zentralverschluss oder EV gehen diese Unschärfen weg, dafür gibt es andere Probleme.

Und nein, es ist nicht nachgewiesen ob ein IBIS den Effekt verstärkt oder nicht. Genauso wie beim OIS. Theoretisch könnte ein IBIS ja entgegenwirken, in der Praxis ist im Moment die Rechenpower aber schlicht nicht schnell genug um das zu tun. Aber du wirst sehen es gibt hier zwei diametral auseinanderlaufende Meinungen zu dem Thema

 

[Gast_226386]

Mal ne Frage zwischendurch, die vielleicht auch schon beantwortet wurde.

Schau mal hier. Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12605169&postcount=57

 

[Lufthummel]

Schau mal hier. Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12605169&postcount=57

Bei dem was du als "Nachschwinger" bezeichnest bin ich völlig bei dir. Das erste Schließen des Verschlusses setzt einige Verschlüsse so in Vibration das durch den zeitlich direkten weiteren Verschlussablauf sich diese Vibrationen weiter verstärken. Würde hier auf Resonanzeffekte tippen. Durch eine kleine Pause dazwischen wird das Problem ja sehr effektiv behoben.

Wofür ich aber noch keine solide Erklärung habe ist das "Blur"-Verhalten welches einige Objektive auslösen wie z.B. die PZs. Das geringe Gewicht ist sicherlich mit dafür verantwortlich, möglicherweise ist auch die OIS Konstruktion bei gewissen Frequenzen (ausgelöst durch den Verschluss) sehr anfällig. Aber so ganz erschliessen sich mir die Gründe noch nicht. Zumindest hast du die Symptome sehr schön dargelegt. Ansonsten können wir über die Gründe nur mutmaßen.