µFT Shutter Schock

[Nemo0815]

Wenn ich Aufnahmen habe, die ich stark unterbelichten muss (z.B. kein ND-Filter zur Hand o.ä.) und hinterher die Schatten stark aufhellen will, spielt das schon ein Rolle. Sicherlich nicht bei jedem Bild, aber gut zu wissen. Ich kannte diese Einschränkung beim EV an dieser Stelle bisher noch nicht. Darum für mich interessant.

Mit den Kameras die diese reduzierte Bittiefe von 10bit beim EV benutzen (nur die GH4 und GM1/5, alle anderen benutzen 12bit) wirst du aber selten in eine Situation kommen in der du noch einen ND Filter brauchst (dank 1/8000s bzw. 1/16000s kürzester Verschlusszeit).

Auch sind diese Beispielbilder absichtlich nicht entrauscht worden, d.h. in der Praxis gibt es einen noch geringeren Unterschied.

(und zur "Not" kann man ja auch den MV verwenden )

aber OT

 

[Lufthummel]

Also wenn man hier mit MV einen Vergleich zu hier mit EV vor allem in der rechten oberen Ecke ansieht, dann finde ich das mehr als praxistauglich. Nicht nur das höhere Rauschen sondern vor allem auch der Grünstich in den Schatten stört ungemein. Beides erkennt man selbst in stark reduzierter Ausgabegröße deutlich.

Vorschlag: schau dir die Bilder in meinem Flickr Account an welche ich mit der GH4 gemacht habe. Und dann sag mir welche mit MV und welche mit EV gemacht wurden. Alternativ schau dich in den Lumix GH3/4, G5/6, GX7 Gruppen um. Wenn du das wirklich mit einer Trefferquote >90% hinbekommst würde ich unterschreiben dass es in der Praxis sehenswerte Unterschiede gibt. Ansonsten ist das nämlich eine rein abstrakt-theoretische Diskussion.

Und zur Übung darfst du mit einem sehr einfachen Beispiel anfangen - hier habe ich die Schatten kräftig hochgezogen. EV oder MV?


Wrong Way Flyer by MFT Photographus, on Flickr

 

[cyco]

Und zur Übung darfst du mit einem sehr einfachen Beispiel anfangen - hier habe ich die Schatten kräftig hochgezogen. EV oder MV?

Ich würde sagen EV. Die Flugzeuge weisen in der 100% Ansicht merkwürdige wellenförmige Ränder auf. Das könnte aber Wärmeflimmern sein ...

 

[garglfix]

Du weisst aber wie das Bild bearbeitet wurde umd das überhaupt sichtbar zu machen?

Gegenfrage: Meinst du die beiden Bilder wurden gleich bearbeitet so dass man die Unterschiede in der Qualität erkennt oder nicht?

Vorschlag: schau dir die Bilder in meinem Flickr Account an welche ich mit der GH4 gemacht habe. Und dann sag mir welche mit MV und welche mit EV gemacht wurden.

Ich hab auf die Schnelle keine vergleichbar aufgenommenen Bilder mit EV und MV gesehen. Und darum geht es doch, dass man mit dem EV Bildqualität verschenkt, nicht darum dass alle Bilder mit EV aussehen wie mit nem Handy geknippst.
Wenn es so rüberkam, dass ich das behauptet und mich damit auf das Niveau einiger weniger Shuttershockianer ("Alle Bilder mit MV haben SS, du siehst es nur nicht!") begeben hätte, dann möchte ich hiermit nochmal klarstellen, dass ich das nicht denke.

 

[Nemo0815]

Gegenfrage: Meinst du die beiden Bilder wurden gleich bearbeitet so dass man die Unterschiede in der Qualität erkennt oder nicht?

Hä? Ja natürlich sollten sie das sein, wie soll man sonst vergleichen?

 

[garglfix]

Hä? Ja natürlich sollten sie das sein, wie soll man sonst vergleichen?

Ganz genau, deswegen interessiert es nicht wie das Bild bearbeitet oder ob es überhaupt angerührt wurde. Die Kernaussage ist und bleibt, dass das EV-Bild eine schlechtere Bildqualität hat als das genau gleich (nicht-)bearbeitete MV-Bild.

 

[Sardinien]

Es gibt Objektive, mit den es schwierig ist, jemals eine Bildbeeinträchtigung durch Verschlusserschütterungen zu erzielen. Dazu gehört das:

f/2.8 12-35 OIS. Dieses Objektiv hat eine sehr stabile Konstruktion.

Die sehr vielen Shutter Shock Kommentare zu f/2.8 14-40 mm in Verbindung mit der E-M1 führten letztendlich zu einem Firmware update, welches dieses Verhalten beseitigt, dafür die Kameramöglichkeiten reduziert.

Solange Mitforenten sich nicht einmal vorstellen können, dass man sinnvoll einen AF-C Serienmodus auch bei 1/100 Sek. (MAKROS) einsetzen kann, sind weitere Diskussionen darüber müßig.

 

[kirschm]

...Serienmodus...

So ein Serienmodus (nicht möglich mit 0-Sek-Antishock) ist bei Kameras ohne 0-Sek-Antishock sogar sehr wirksam, um Shutter-Shock statistisch 'auszuschliessen'... zumindest scheint so ein Serienmodus nicht noch zusätzlich zum 'rappeln' beizutragen, sondern hilft dabei, dass bei 3 Bildern meist eines ohne Shutter-Shock dabei ist... ja, ich weiss (nicht an Dich, Gerd, gerichtet)... das darf nicht sein, das ist dann kein Shutter-Shock...

 

[Lufthummel]

...
Ich hab auf die Schnelle keine vergleichbar aufgenommenen Bilder mit EV und MV gesehen. Und darum geht es doch, dass man mit dem EV Bildqualität verschenkt, ....

Die Kernaussage ist und bleibt, dass das EV-Bild eine schlechtere Bildqualität hat als das genau gleich (nicht-)bearbeitete MV-Bild.

Du magst das nicht verstehen, oder? Aus einem Pool von mehreren Bildern kannst du nicht unterscheiden welches mit MV und welches mit EV gemacht wurde. Und daraus leitest du dann ab dass der EV automatisch zu einer schlechteren Bildqualität führt. Soweit zu deiner Definition von Praxisrelevant.

Worauf führst du denn zurück dass ein EV Bild eine schlechtere BQ hat als eins mit MV? Dass bei einem völlig falsch belichteten Bild im RAW die Schatten etwas mehr rauschen wenn der Tiefenregler bis zum Anschlag hochgezogen wurde?

 

[kirschm]

Worauf führst du denn zurück dass ein EV Bild eine schlechtere BQ hat als eins mit MV? Dass bei einem völlig falsch belichteten Bild im RAW die Schatten etwas mehr rauschen wenn der Tiefenregler bis zum Anschlag hochgezogen wurde?

Ja, darauf kann man es natürlich zurückführen, wenn das MV und EV Bild jeweils gleich belichtet wurden... Die Falschbelichtung soll ja nur diese Extremsituation simulieren...

In der Realität heisst das: ein EV-Bild kann man im Vgl. zum MV Bild nicht so gut in den Extremen (Lichter, Tiefen) korrigieren...

 

[Lufthummel]

...

In der Realität heisst das: ein EV-Bild kann man im Vgl. zum MV Bild nicht so gut in den Extremen (Lichter, Tiefen) korrigieren...

So würde ich das auch ausdrücken, wobei ich noch ein "eventuell" einführen würde. Wobei andererseits die Bilder mit dem EV eine höhere Schärfe aufweisen als die mit MV gemachten. Und das gleicht es dann wiederum aus weil ich durch das Nachschärfen weniger verliere. Irgendwie schwierig genau die gleichen Ausgangsbedingungen zu finden.

Übrigens glaube ich das jeder Schlitzverschluss prinzipbedingt Unschärfen erzeugt, und zwar bei jeder Verschlusszeit. Das hat jetzt nichts mit Shutter-Shock zu tun, und fällt auch nur in bei sehr genauem Hinschauen auf (bzw. weil man mit einem EV Bild vergleichen kann). Es bewegen sich zwei Vorhänge vor dem Bild und dieser Ablauf führt zu (minimalsten) Unschärfen.

In der guten alten analogen Zeit wurde übrigens auch steif und fest behauptet das Bilder mit einem Zentralverschluss schärfer sein als jene die mit einem Schlitzverschluss. Irgendwas scheint ja an dem Thema dran zu sein...

 

[kirschm]

Übrigens glaube ich das jeder Schlitzverschluss prinzipbedingt Unschärfen erzeugt, und zwar bei jeder Verschlusszeit.

Nicht ganz. Bis zur Blitzsynchronzeit müsste m.E. ein Schlitzverschluss eigentlich kein Schlitz, sondern über die ganze Belichtungszeit offen sein... vielleicht irre ich da, bin da nicht der Experte...

 

[Lufthummel]

Nicht ganz. Bis zur Blitzsynchronzeit müsste m.E. ein Schlitzverschluss eigentlich kein Schlitz, sonder über die ganze Belichtungszeit offen sein... vielleicht irre ich da, bin da nicht der Experte...

Es laufen immer zwei Vorhänge ab. Der erste macht auf, der zweite zu (ganz einfach gesprochen). Bis zur max. Blitzsync-Zeit ist aber der gesamte Sensor offen. Bei Wikipedia sehr schön grafisch dargestellt.

 

[cyco]

@Lufhummel

Kannst Du mal auflösen mit was nun dein Beispielbild gemacht wurde? Und warum die Ränder der Jets so wellenförmig sind?

 

[Lufthummel]

@Lufhummel

Kannst Du mal auflösen mit was nun dein Beispielbild gemacht wurde? Und warum die Ränder der Jets so wellenförmig sind?

Das Bild ist mit EV gemacht worden, die wellenförmigen Ränder würde ich zu gleichen Teilen dem EV und Wärmeflimmern zuschreiben. Ich sehe die nicht auf allen Bildern, aber wenn es auftritt haben es alle in der jeweiligen Serie. Ist auch stark abhängig in welchem Winkel sich die Flugzeuge relativ zur Kameraposition bewegt haben.

Hier noch eins zum Raten:


Landeanflug by MFT Photographus, on Flickr

Übrigens ist in den EXIFs der GH4 Raws hinterlegt mit welchen Verschlusstyp gearbeitet wurde. Leider nur per EXIF Tool anzeigbar, LR kennt die Info nicht.

 

[cyco]

@Lufhummel

Ok, danke.

Ich würde beim dem zweiten Bild wieder auf EV tippen. Aber auch nur, weil mir die Kontrastkante unter dem linken Flügel ein bisschen komisch aussieht. Aber das ist echt Mäkeln auf extrem hohem Niveau ... in Wirklichkeit kann es genauso gut der MV gewesen sein.

 

[kassandro]

Übrigens glaube ich das jeder Schlitzverschluss prinzipbedingt Unschärfen erzeugt, und zwar bei jeder Verschlusszeit. Das hat jetzt nichts mit Shutter-Shock zu tun, und fällt auch nur in bei sehr genauem Hinschauen auf (bzw. weil man mit einem EV Bild vergleichen kann). Es bewegen sich zwei Vorhänge vor dem Bild und dieser Ablauf führt zu (minimalsten) Unschärfen.

Der Glaube versetzt bekanntlich Berge, bei dir schon ein ganzes Gebirge. Beim Shutter-Schock steckt immerhin eine physikalische Tatsache dahinter: Wegen des Impulserhaltungssatz erzeugt die Bewegung des Verschlußvorhangs eine Gegenbewegung der Kamera, aber auf welche Weise soll der böse Verschlußvorhang noch Unschärfe erzeugen? Die meisten Kameras mit größerem Sensor haben sogar extra eine Anti-Aliasing-Filter, um eine gewisse Unschärfe zu erzeugen, damit durch das Demoasaicing keine Moires erzeugt werden. Eine gewisse Unschärfe ist also für die weitere Verarbeitung des Sensor-Outputs sogar vorteilhaft.

 

[Lufthummel]

Der Effekt ist bereits seit einem halben Jahrhundert bekannt:
Einführung in d. prakt. Mikrofotografie. 1. Aufl. VEB Fotokinoverlag Halle 1961

Unschärfen treten beim Schlitzverschluss auf weil die Vorhänge nicht absolut gleichmässig laufen. Die anderen Effekte versucht man durch Dämpfung in den Griff zu bekommen.

So, geh jetzt wieder Berge versetzen....

 

[Andreas H]

Unschärfen treten beim Schlitzverschluss auf weil die Vorhänge nicht absolut gleichmässig laufen.

Wenn die Verschlusslamellen ungleichmäßig ablaufen gibt es Helligkeitsverläufe im Bild. Ein langsam laufender Schlitzverschluss kann Verzerrungen erzeugen, aber wie soll es zu Unschärfe kommen (wenn nicht durch die Erschütterung)?

 

[garglfix]

Du magst das nicht verstehen, oder? Aus einem Pool von mehreren Bildern kannst du nicht unterscheiden welches mit MV und welches mit EV gemacht wurde. Und daraus leitest du dann ab dass der EV automatisch zu einer schlechteren Bildqualität führt.

Das hat absolut nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe. Du lebst ja in deiner Scheinwelt und liest nur was du in deinem Eifer lesen möchtest.
Du, Lufthummel, hast als Erster überhaupt die Ehre auf meiner Ignorierliste zu landen. Das ist schon eine Leistung, immerhin stimme ich hier mit einigen nicht überein, aber zumindest kann man mit ihnen diskutieren da Beiträge (meist) zu Ende gelesen und verstanden werden. Ich weiss nicht was man jemandem zu sagen hat, der zu so etwas grundlegendem nicht in der Lage ist.

Für die anderen nochmal zur Klarstellung (obwohl ich es oben schon deutlich geschrieben habe): Nein, aus einem Pool unterschiedlicher Bilder kann man das nicht zwangsläufig heraussehen, habe ich auch nie behauptet. Meine Aussage war, dass in dem Beispiel zweier direkt hintereinander geschossener Bilder mit gleicher Belichtung und Bearbeitung das EV-Bild mehr rauschte als das MV-Bild. Das ist Fakt und oben selber nachzuprüfen und hat keinerlei Wertung von mir bekommen ob EV-Bilder nun vor lauter Rauschen unbrauchbar werden. Wer mir diese Worte in den Mund legen will ist ein Lügner! RAW-Shooter merken aber durchaus wie Schatten auf Bearbeitung reagieren.