"shutter induced blur" - gibts was neues ?

[robertsoell]

Vor einigen Monaten war das Thema der unscharfen Bilder bei Verschlusszeiten um 1/100 Sekunde (Pentax K-x) ja heiß diskutiert. Als mögliche Ursachen bei denen, die betroffen waren, wurden schlechte Batterien, Kamerahaltung im Portraitmodus, Erschütterungen durch den Spiegelschlag und vieles mehr diskutiert. Mal half der eingebaute "Wackeldackel", mal machte er die Sache schlimmer. Jetzt habe ich von Falk Lumo über seine Ergebnisse bei der K-7 gelesen. Er hat ziemlich wissenschaftlich nachgemessen: Bei der K-7 ist es eine "nichtlineare ?" Gehäuseresonanz durch den Verschlußmechanismus ("shutter induced blur"). Nun meine Frage: Gibt´s Hinweise, dass das auch für die K-x gilt ? Sind auch Nikon und Canon betroffen ?

P.S.:Bei meiner K-x hab ich nichts eindeutiges festgestellt.

 

[F!o]

Wenn du nichts feststellst, warum willst du dann nachforschen?

Ganz ehrlich den Allermeisten Leuten dürfte bis zu dieser "Untersuchung" sowieso nichts aufgefallen sein.

Jetzt wird das natürlich ganz groß an die Glocke gehängt und schon gehen die Pentax User wieder zum Pixel Peeping auf Jagd nach Fehlern!

 

[Gast_38763]

Ich hatte mit der K-x auch ein paar Probleme, ich denke aber es kam bei MIR daher weil der Body zu leicht war, mit dem Eigenbaubatteriegriff habe ich keine Probleme mehr. Die angesprochenen Probleme der K7 konnte ich bisher auch nicht feststellen, aber ich nutze die K7 auch nur mit BG und langen und schweren Brennweiten, ich denke damit sollten die Schwingungen erledigt sein.

Noch zum Thema leichte und kleine Bodys:
ich mag sie nicht, mochte sie nie und werde sie auch nie mögen. Probleme der Wärmeabfuhr und Verwacklungen sind damit doch vorprogrammiert, deshalb werde ich auch keine kleinen Bodys mehr kaufen.

Gruß
det

 

[Gast_142630]

Einen gewissen Einfluß hat der Spiegelschlag und die Masse des Verschlusses bei so ziemlich jeder Kamera. Wenn man das nachmessen will, wird man bei jeder Kamera irgendwas finden.

 

[tabbycat]

Einen gewissen Einfluß hat der Spiegelschlag und die Masse des Verschlusses bei so ziemlich jeder Kamera. Wenn man das nachmessen will, wird man bei jeder Kamera irgendwas finden.

Das stimmt wohl nur zum Teil.
Lt. Falk's Abhandlung ist zumindest der Spiegelschlag bei der K-7 so gut gedämpft, dass er bei der Auslösung dann nicht mehr die geringste Rolle spielt.
Und den Verschlussimpuls hat man in besser dotierten Marktsegmenten schon vor Jahrzehnten mit einem simplen Masseausgleich unschädlich gemacht.
Wenn man (es bezahlen) will, geht's schon...

mfg tc

 

[Gast_142630]

Das stimmt wohl nur zum Teil.
Lt. Falk's Abhandlung ist zumindest der Spiegelschlag bei der K-7 so gut gedämpft, dass er bei der Auslösung dann nicht mehr die geringste Rolle spielt.
Und den Verschlussimpuls hat man in besser dotierten Marktsegmenten schon vor Jahrzehnten mit einem simplen Masseausgleich unschädlich gemacht.
Wenn man (es bezahlen) will, geht's schon...

Ich wollte damit Falks Messungen nicht geringschätzen. Tatsache ist, daß man solche Effekte bei allen möglichen Kameras feststellen kann, mal mehr, mal weniger. Wichtig ist vor allem, daß dieser Effekt nicht bei allen K-7 auftritt, manche User haben selbst nach intensiven Versuchen diese Schwäche an ihrer Kamera nicht nachvollziehen können. Es betrifft also auch nicht alle K-7.

 

[Hannes21]

Wichtig ist vor allem, daß dieser Effekt nicht bei allen K-7 auftritt, manche User haben selbst nach intensiven Versuchen diese Schwäche an ihrer Kamera nicht nachvollziehen können. Es betrifft also auch nicht alle K-7.

Wobei dies aber unlogisch erscheint und vielleicht daran liegen könnte, dass diese User einen BG und/oder schwere Objektive nutzen und dadurch eine größere Masse in der Hand halten.

Ich z. B. habe die K-7 noch nie ohne BG benutzt und auch meist die DA*-Zooms im Einsatz, die auch schon rel. schwer sind.

 

[fr@ntic]

Kann man denn evtl. sagen ab welcher Masse (Objektiv) im Verhältnis zur Größe der Kamera (mit/ohne BG) diese Schwingungen geringer werden?

 

[Der-Morph]

Das wird sich nicht in Stufen ändern. Etwas mehr Gewicht ist etwas besser, viel Gewicht hilft viel.

 

[tabbycat]

Es betrifft also auch nicht alle K-7.

Ich glaube ebenfalls nicht, dass es von der speziellen Kamera abhängt. Für mein Verständnis (und das habe ich ja auch so im DFN geäußert) spielen Schwerpunktverschiebungen die größte Rolle. Deswegen ist nicht nur entscheidend wie schwer sondern vor allem wie lang eine Optik ist (1kg Tele vs. 1kg UWW respektive lichtstark vs. Pencake usw.) und auch wie genau die Kamera gehalten wird (direkt unterm Schwerpunkt oder eher etwas davor oder dahinter...). Falk hat das zwar mit einer für meinen Bildungsstand schwierig zu folgenden Rechnung weggewischt - aber es würde doch so einige Effekte erklären. Mir konnte zum Beispiel noch keiner glaubhaft erklären wieso der Blur bei WW am stärksten ausfallen soll. Wäre es wirklich nur, dass klassische Verwacklungsunschärfen bei höheren Brennweiten den shutter blur überlagern, dann sollte mit 50mm und 1/80 ebenso kein scharfes Bild zustande kommen. Entweder mit der Hand verwackelt oder vom Verschluss. Dem ist aber nicht zwingend so. Schaut man sich im Gegenzug Beispielbilder mit den DA ltd an sieht man eher mal einen vertikalen blur bei den kritischen Zeiten als bei 85mm am Samy oder an einem größeren Zoom, wo 1/80 völlig ohne Probleme geht.

mfg tc

 

[oliver1974]

Mich würde es eigentlich mehr interessieren, ob das wirklich so ein Pentax-typisches Problem ist oder einfach bei anderen Kameras (.. auch bitte diejenigen, die schon gar nicht mehr in Produktion sind) nie jemand wirklich danach gesucht hat.

Ich möchte Falks Messungen da auch nicht unter den Scheffel stellen, aber ich seh das nüchtern.. bei mir ist bisher nix relevantes aufgefallen, wenn was mal nicht okay ist (und das ist bei der K7 eigentlich bisher eher weniger der Fall) dann geht das im "Grundrauschen des Zweifels" (= "War ich das jetzt, oder die Kamera") unter. Insofern ist mir das - erstmal - ziemlich egal, ich behalt diese Erkenntnisse im Hinterkopf mach mich aber nicht verrückt.

Ich frag mich, ob man früher auch so rangegangen ist, wenn eine analoge Kamera irgendwie eine "Eigenart" hatte... wahrscheinlich nicht, das wurde lokal in den Fotogruppen diskutiert, manchmal wurde was in Fachartikeln erwähnt und das war es dann auch.

Heute können wir auf Pixelebene rumkrauchen und alle Ergebnisse gleich einem Millionenpublikum mitteilen. Andere Zeiten halt.

 

[noppe]

Das wird sich nicht in Stufen ändern. Etwas mehr Gewicht ist etwas besser, viel Gewicht hilft viel.

Hallo
Da bin ich mit Dir eine Meinung, BG's haben in dieser Hinsicht ihre Berechtigung - das Verreißen ist auch damit gelindert. willi

 

[tzcobretti]

Falks Arbeit in allen Ehren, Änderungen in der aktuellen Generation K7 / Kx wirds nicht bringen und ob Pentax das in der neuen Generation hinbekommt bleibt abzuwarten.

Bis ich nicht nachvollziehbar eine plausible Erklärung bekommen habe, bleibt für mich der Übeltäter die neue Sensoraufhängung im Rahmen der Body-Miniaturisierung.

Die "Batteriegriff und schwere Objektive Theorie" kann ich persönlich nicht nachvollziehen, da ich nur noch leichte Limiteds für Pentax habe. Generell schreibe ich das Problem dem Weitwinkelbereich zu, weil dann auch mehr Feindetails im Bild sind, die beim Croppen ins Auge fallen. Im letzten Urlaub hats mir eine Menge Bilder mit dem DA15 und DA21 verhagelt, da war ich schon recht sauer. Ich habe extra Serien geschossen und im relevanten Bereich von 1/50 bis 1/125 war einiges an Ausschuss dabei.

Anbei mal ein Beispiel, 30 Serienbilder, ein Drittel Ausschuss :-( (Crop aus der Mitte, 100%) Wobei ehrlicherweise bei Bildschirmbetrachtung ohne Lupe das "Problem" den meisten Usern gar nicht auffallen wird. (weich halt :-() Aber es ist wie immer im Leben, weiss man erstmal um den Umstand, schaut man auch genauer hin.

 

[Volkerchen]

Anbei mal ein Beispiel, 30 Serienbilder, ein Drittel Ausschuss :-( (Crop aus der Mitte, 100%) Wobei ehrlicherweise bei Bildschirmbetrachtung ohne Lupe das "Problem" den meisten Usern gar nicht auffallen wird. (weich halt :-() Aber es ist wie immer im Leben, weiss man erstmal um den Umstand, schaut man auch genauer hin.

In der Tat zeigen beide Fotos den Shutter-Bug, das linke aber deutlich stärker. Bei 1/90s wäre er wohl noch ausgeprägter gewesen als bei 1/50s.

Dass es sich dabei um den Shutter-Bug handelt, erkennt man sehr gut an den Bildteilen mit horizontalen und vertikalen Strukturen, bei denen die "Verwackler" deutlich sichtbar in vertikaler Richtung liegen. In 200% Vergrößerung sehr gut zu erkennen. Ich hab das mal angehängt, wenn das nicht okay ist, schreib mir ne PN, ich lösch das dann wieder.

ciao
volker

 

[tzcobretti]

@Volker,

schon ok. Das rechte wäre für mich absolut in Ordnung, aber einige waren so wie das linke und das finde ich ziemlich beunruhigend.......

 

[szopnos]

@Volker,

schon ok. Das rechte wäre für mich absolut in Ordnung, aber einige waren so wie das linke und das finde ich ziemlich beunruhigend.......

Müsste der Effekt, wenn schon wissenschaftlich nachweisbar, nicht bei jedem Bild der Serie auftauchen? Es könnte sich ja auch um schlichte vertikale Verwackler handeln. Ich zittere besonders nach Kaffeegenuß auch oft ganz fein, was ich erst bemerke wenn ich im Makrobereich von Hand fotografieren möchte.

 

[oliver1974]

Müsste der Effekt, wenn schon wissenschaftlich nachweisbar, nicht bei jedem Bild der Serie auftauchen? Es könnte sich ja auch um schlichte vertikale Verwackler handeln. Ich zittere besonders nach Kaffeegenuß auch oft ganz fein, was ich erst bemerke wenn ich im Makrobereich von Hand fotografieren möchte.

Hmm.. tja... das ist halt genau die Geschichte.. ich hätte die einfach als "ist halt verwackelt, Pech gehabt" aussortiert und fertig... Wobei ich auch bei Fotos "aus der Hand" mit meinen Tamron 10-24 bisher nicht viel auffälliges hatte... aber vielleicht hab ich einfach nicht genau hingeschaut. Mag auch sein.

Aber im Gegensatz zum DFN ist es hier ja immer relativ ruhig, was den Fehler angeht.. warum auch immer. Für einen wirklich bedeutenden Massenfehler finde ich hier im Pentax-Subforum relativ wenig, und Pentaxianer neigen doch erfahrungsgemäß dazu, sich nicht gerade leise zu beschweren.. aber vielleicht ist das auch nur so eine Wahrnehmungsstörung bei mir.

 

[tzcobretti]

Das Problem ist bis einschliesslich K20D gab es diesen Fehler NICHT. Und NEIN es ist nicht verwackelt, das Problem ist reproduzierbar. Nicht jedem fällt es auf, weil man oft einen ganz anderen Verschlusszeitenbereich nutzt oder Objektive, bei denen die Abbildungsleistung den Fehler maskiert

 

[Piefke0815]

Ich kann die Verwackler in den horizontalen Linien auch im ein oder anderem eigenen Bild nachvollziehen. Das dumme ist halt nur nicht immer. Mit der Aussage "Für fast alle X gilt" stelle ich micht nicht zufrieden. Soll heißen, ich sehe das Problem als nicht zu 100 Prozent analysiert an.

Im Exif ist mir mal aufgefallen, dass die Auslöseverzögerung (mit Photome unterhalb von Bildstabilisator) bei den Bildern, in denen ich nichts Fehlerhaftes sehen konnte deutlich länger war. Die Auslöseverzögerung der Fehlerhaften Bilder lag um die 0,8 Sekunden. Ich schob das seinerzeit auf die ShakeReduction-Einheit und nahm es so hin. Ob sich das immer so verhält, habe ich bisher nicht weiter nachgeprüft.

 

[pentobi]

...
Aber im Gegensatz zum DFN ist es hier ja immer relativ ruhig, was den Fehler angeht.. warum auch immer. Für einen wirklich bedeutenden Massenfehler finde ich hier im Pentax-Subforum relativ wenig, und Pentaxianer neigen doch erfahrungsgemäß dazu, sich nicht gerade leise zu beschweren.. aber vielleicht ist das auch nur so eine Wahrnehmungsstörung bei mir.

Das täuscht Dich nicht - in diesem Thread hier wird ja auch nur "trocken berichtet". Was willste auch machen (s. unten).

Ich habe mir deswegen eine zweite K20 zugelegt und kann nun gaaanz lange warten, wie es bei der übernächsten K-sowieso oder der danach aussieht.
K-5 werde ich definitiv nicht kaufen.

Eine "Sammelrückgabe" der K-7 an Pentax wäre vielleicht oder eigentlich ganz gut gewesen. Oder auch ein "Sammelanschreiben".
Mal sehen: ob Pentax auf der K-5 sitzen bleibt?