Serienstreuung 7D - Rauschen

[Nico_F]

Also meine 40D rauscht bei massivem LiveView-Einsatz sichtbar mehr als ohne. Liegt wohl an der Erwärmung des Sensors. Sowas kann natürlich auch dazu führen, dass eine Kamera mehr rauscht als eine andere.

 

[Babaluh]

Mich würde mal ernsthaft interessieren, wieviele hier im Forum überhaupt die 7D haben. Bei der Anzahl Threads und Beiträge muss ja das gesamte Forum von Canon mit 7D´s versorgt worden sein...

 

[PUWS]

Ich wäre dafür daß man diesen Thread schließt und oben hinpinnt, daß es derzeit keine nachgewiesenen Gründe gibt, warum im Rauschen eine Serienstreuung vorhanden sein sollte.

Ansonsten liest der nächste Neu-DSLRler diesen Thead und das Forum quillt über vor "Kamera neu - Rauschen so in Ordnung?" Threads.
Ähnliches erlebt man doch auch bei den Objektiven. Seitdem bekannt ist daß dort Serienstreuung besteht sind die Neueisteiger derart verunsichert daß sich jeder sein Objektiv absegnen lassen möchte. Damit ist niemand geholfen zumals wie oben beschrieben das von anderen niemals wegen der unterschiedlichen Gegebenheiten beurteilt werden kann.

Gruß Peter

 

[Gast_164966]

So lange nicht ausgeschlossen werden kann, dass doch eine Serienstreuung da ist, sollte dieser Beitrag auf bleiben.

 

[E-PictureMan]

Ich wäre dafür daß man diesen Thread schließt und oben hinpinnt, daß es derzeit keine nachgewiesenen Gründe gibt, warum im Rauschen eine Serienstreuung vorhanden sein sollte.

Serienstreuung beim Rauschen gibt es in jedem Fall. Was es nicht gibt, ist ein fähiges, validiertes Messsystem mit dem das Rauschen auch wirklich gemessen werden kann, bzw. niemanden in diesem Forum steht ein solches zur Verfügung. Da diese Voraussetzung nicht erfüllt ist, kann niemand die Serienstreuung auch nur annähernd bestimmen und man auch nicht sagen, ob die Serienstreuung wirklich praxisrelevant ist. Die Streuung beim subjektiven Empfinden des Rauschens ist mit Sicherheit größer als die Serienstreuung.

So lange nicht ausgeschlossen werden kann, dass doch eine Serienstreuung da ist, sollte dieser Beitrag auf bleiben.

Da das Rauschen nicht wirklich objektiv beurteilt kann, sind solche Threads im Grunde sinnlos - der Unterhaltungswert ist allerdings in der Regel sehr hoch.

Für diese sachliche Betrachtung zwischen all dem Gelaber möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen.

 

[Gast_164966]

Bei Allen, die sich kontruktiv an dieser Diskussion beteiligt haben möchte ich mich bedanken.
Es scheint leider im Moment so zu sein, dass alles was nicht sofort erklärt werden kann hier geschlossen werden soll, muß .......
Da schweigt man lieber etwas tot, damit alle ihre Ruhe haben.

Vielleicht bietet sich ja für jemanden die Möglichkeit, mal mit 2 oder 3 Kameras Vergleichsfotos zu machen.

Schönen verschneiten Sonntag noch.

 

[Crox]

Bei Allen, die sich kontruktiv an dieser Diskussion beteiligt haben möchte ich mich bedanken.
Es scheint leider im Moment so zu sein, dass alles was nicht sofort erklärt werden kann hier geschlossen werden soll, muß .......
Da schweigt man lieber etwas tot, damit alle ihre Ruhe haben.

Vielleicht bietet sich ja für jemanden die Möglichkeit, mal mit 2 oder 3 Kameras Vergleichsfotos zu machen.

Schönen verschneiten Sonntag noch.

Hallo Kai,

du hast am Anfang dich auf Threads bezogen, in denen diese Problematik angesprochen worden ist. Verlinke doch mal hier ins Forum, so dass man sehen kann, wer dort was herausgefunden hat.

 

[Gast_18092]

Die Problematik besteht ja darin das kaum ein User ein Kameramodell doppelt oder 3 fach besitzt, und dann auch unter gleichen Bedingungen benutz um so eine "Serienstreuung" überhaupt festzustellen.

 

[Fencer24]

Bei Allen, die sich kontruktiv an dieser Diskussion beteiligt haben möchte ich mich bedanken.
Es scheint leider im Moment so zu sein, dass alles was nicht sofort erklärt werden kann hier geschlossen werden soll, muß .......
Da schweigt man lieber etwas tot, damit alle ihre Ruhe haben.

Vielleicht bietet sich ja für jemanden die Möglichkeit, mal mit 2 oder 3 Kameras Vergleichsfotos zu machen.

Schönen verschneiten Sonntag noch.

Behaupten ist immer einfacher als nachweisen.
Nur mal so die annähernden Umstände, die solch Nachweis/Vergleich braucht:

- mehrere (Typgleiche) Kameras
- mehrere eindeutige, festlegbare und bestimmbare Lichtsituationen
- Möglichkeit der Temperaturmessung der Sensoren
- Software zur genauen Rauschbeurteilung


Man braucht also ein Labor. Ich bin mir sicher, so wird man denn auch Unterschiede feststellen können. Unterschiede, welche man aber eben NUR SO feststellen kann.

Bleiben wir also lieber und sinnvoller in der täglichen Praxis. Und da gibt es durchaus einige User, welche das Rauschen zum eigentlichen Sinn der Kameras erhoben haben und Diesem ihr ganzen Leben und Wirken widmen.
Solche User können - zumindest ihren verlautbarungen nach - das Rauschen unterschiedlicher Kameras bei gleichen Bedingungen erkennen und so den Kameratyp bestimmen.
Das ist an sich schon eine beachtliche Leistung.
Aber selbst diese Leute haben es noch nicht geschafft, bei typgleichen Kameras an Hand des Bildrauschens die Serienummer bestimmen zu können

 

[Mark1306]

nd da gibt es durchaus einige User, welche das Rauschen zum eigentlichen Sinn der Kameras erhoben haben und Diesem ihr ganzen Leben und Wirken widmen.
Solche User können - zumindest ihren verlautbarungen nach - das Rauschen unterschiedlicher Kameras bei gleichen Bedingungen erkennen und so den Kameratyp bestimmen.
Das ist an sich schon eine beachtliche Leistung.
Aber selbst diese Leute haben es noch nicht geschafft, bei typgleichen Kameras an Hand des Bildrauschens die Serienummer bestimmen zu können

Eigentlich traurig, dass es solche Leute gibt....aber du hast anscheinend Recht - nicht alle haben Spaß an "echten" Motiven

Gruß
Mark

P.S. Gegen ein paar Vergleichbilder zwischen verschiedenen Kameras habe ich ja garnichts, aber manche übertreiben wohl... (Jetzt nicht im Thread konkret einer - bitte nicht falsch verstehen)

 

[Gast_19809]

Solche User können - zumindest ihren verlautbarungen nach - das Rauschen unterschiedlicher Kameras bei gleichen Bedingungen erkennen und so den Kameratyp bestimmen.
Das ist an sich schon eine beachtliche Leistung.
Aber selbst diese Leute haben es noch nicht geschafft, bei typgleichen Kameras an Hand des Bildrauschens die Serienummer bestimmen zu können

Wenn die dann irgendwann soweit sind sollten diese sich mal bei "Wetten Dass?" als Wettkandidat melden...

 

[Fencer24]

Wenn die dann irgendwann soweit sind sollten diese sich mal bei "Wetten Dass?" als Wettkandidat melden...

... warts einfach ab, was wir noch so alles erleben - die "Ritter der Kameragerechtigkeit" sind immer und ewig auf dem Kreuzzug zur Bekehrung der zufriedenen User

 

[E-PictureMan]

Behaupten ist immer einfacher als nachweisen.
Nur mal so die annähernden Umstände, die solch Nachweis/Vergleich braucht:

- mehrere (Typgleiche) Kameras
- mehrere eindeutige, festlegbare und bestimmbare Lichtsituationen
- Möglichkeit der Temperaturmessung der Sensoren
- Software zur genauen Rauschbeurteilung

Leider braucht man deutlich mehr, um die tatsächliche Serienstreuung sinnvoll zu bestimmen. Ein sinnvoller Versuchsaufbau könnte so aussehen:

- Man schafft sich eine möglichst gleichmäßige Fläche mit den den Farbwerten RGB(128,128,128)
- Diese fotografiert man dann mit mehreren Kameras des gleichen Typ mit dem gleichen (einunddemselben)Objektiv
- Das Ganze sollte man in einem klimatisiertem Raum tun, die Kameras und das Objektiv sollten mind. 24h lang vorklimatisiert werden
- Um die komplette Serienstreuung verläßlich schätzen zu können, müssten es aber mindestens jeweils 3 Kameras aus mindestens 20 verschiedenen Produktionschargen sein, also mindestens 60 Kameras (!)
- Alle Bilder lasse ich von dem gleichen Monitor ausgeben
- Dann schreibe ich mir eine Software, die die RGB-Farbwerte von jedem Pixel ausliest und für jedes Bild und jeden Farbkanal den Mittelwert und die Standardabweichung über alle Pixel berechnet
- Über den Vergleich der Standardabweichunen der einzelnen Bilder kann ich dann die Streuung des Rauschens objektiv beurteilen
- Dies gilt aber nur dann, wenn die Mittelwerte (statistisch) gleich sind. (Unterschiede in den Mittelwerte sind Unterschiede in der Belichtung)
- Nun muss man als nächstes die Belichtungen anpassen und dann das Ganze wiederholen

Wenn ich das alles getan habe, kenne ich ich die Serienstreuung. Und dann??

 

[Fencer24]

E-PictureMan:
Ich gebe Dir völlig recht, vielleicht braucht man auch sogar noch mehr von Allem. Ich wollte es nur ganz allgemein umreisen, bin ja auch kein Sensor-Techniker. Ich weis aber aus meinem Beruf, was es bedeudet, Serienstreuungen bei viel einfacheren Problematiken so halbwegs zu umreisen.
Wenn manche Leute wirklich wüssten, wie so Ihr Auto entsteht ....

 

[Gast_18092]

Aber was ist wenn man an 2 Kameras - gleiches Objektiv - gleiche Temperatur -Monitor ect. schon einen Unterschied feststellen kann?
Nennen wir es dann Serienstreuung oder Defekt?
Eine Errormeldung oder ein Lämpchen leuchtet nämlich in der vermeidlich "schlechteren" Kamera nicht auf.

 

[steco]

Wenn ich das alles getan habe, kenne ich ich die Serienstreuung. Und dann??

Dann kannst du in der Qualitätssicherung von Canon anfangen ;-)


Meine Meinung dazu: Natürlich gibt es Serienstreuung bei Halbleitern und nichts anderes ist der CMOS Bildsensor bei DSLRs. Beispielsweise werden Prozessoren für PC's nach der Herstellung selektiert. Durch Streuungen kann der eine 2,4 und der andere mit 3 GHz betrieben werden obwohl sie durch den identischen Prozess hergestellt wurden. Es muss dann halt durch Qulitätssicherung des Herstellers sichergestellt werden, dass Sensoren die Werte außerhalb der Spezifikation aufweisen nicht in den Verkauf kommen.


Grüße,
Steffen

 

[Fencer24]

Dann kannst du in der Qualitätssicherung von Canon anfangen ;-)


Meine Meinung dazu: Natürlich gibt es Serienstreuung bei Halbleitern und nichts anderes ist der CMOS Bildsensor bei DSLRs. Beispielsweise werden Prozessoren für PC's nach der Herstellung selektiert. Durch Streuungen kann der eine 2,4 und der andere mit 3 GHz betrieben werden obwohl sie durch den identischen Prozess hergestellt wurden.


Grüße,
Steffen

Genauso ist es. Zwei an sich nicht typgleiche Prozessoren kommen tatsächlich vom selben Waver.
Wie hoch die Ausbeute bei Bildsensoren ist, das würde mich auch mal interessieren. Sollte im Übrigen hauptsächlich auch deren Preis bestimmen.

 

[PUWS]

Leider braucht man deutlich mehr, um die tatsächliche Serienstreuung sinnvoll zu bestimmen. Ein sinnvoller Versuchsaufbau könnte so aussehen:...

Das ist alles richtig, allerdings hast Du nicht erwähnt, daß man selbst mit der gleichen Kamera viele Bilder machen muß, um einen statistischen Wert zu mitteln. Von einzelnen Testbildern kannst Du das Rauschen einer Kamera nicht bestimmen. Da das Rauschen im Gegensatz zu Hot-Pixeln ja statistisch auftritt wirst Du auch mit einer Kamera bessere und schlechtere Ergebnisse erhalten.

Gruß Peter

 

[Martikhoras]

Nicht euer ernst oder?

Hier wird seitenweise über eine Sache gerdet, die eindeutig der Benutzer verbockt? Hat euch Tief Dasy so zugeschneit, dass euch so langweilig ist???
In einer DSLR gibt es keine Kobolde, die auf einmal ein Serienbauteil eine andere Eigenschaft einflösen. Auch kann Canon hier schlecht derartig unterschiedliche Bauteile verbauen (wenn das doch der Fall sein sollte, dann hätte Canon bald ein gewaltiges Problem )

Also "Serienstreung" ist DEFINITIV Benutzerstreuung!

Ich hab auch schon vermurkste Bilder von einem 1D-Besitzer gesehen, die so grottenschlecht waren und daneben 300D-Besitzer, die unter schwereren Bedingungen schönere Bilder gemacht haben.
Grundvorraussetzung ist (wie bei vielen anderen Spielsachen auch): Erst muss man damit umgehen können, dann darf man übers Equitment so richtig meckern.

Also Themenersteller... Den ganzen Thread kannst du in die Tonne kippen.
Die einfache und nicht diskutable Antwort:
"man ließt ja in den Weiten des Internets, daß die 7D eine gewisse Serienstreuung hat, was das Rauschen angeht."
Man liest in den Weiten des Internets viel Mist und das gehört dazu. Da brauchten wohl welche eine Entschuldigung für ihr Unvermögen bzw. ihre Unwissenheit... Ist auch klar. Da gibt man viel Geld für eine Kamera aus und dann zaubert die keine sooo tollen Bilder. Und dann sieht man, dass andere das schon können. Woran liegts? Klar! Die böse böse Kamera!
Der User hat ja nie Schuld!

 

[E-PictureMan]

Das ist alles richtig, allerdings hast Du nicht erwähnt, daß man selbst mit der gleichen Kamera viele Bilder machen muß, um einen statistischen Wert zu mitteln. Von einzelnen Testbildern kannst Du das Rauschen einer Kamera nicht bestimmen. Da das Rauschen im Gegensatz zu Hot-Pixeln ja statistisch auftritt wirst Du auch mit einer Kamera bessere und schlechtere Ergebnisse erhalten.

Gruß Peter

Da hast Du höchstwahrscheinlich recht. Wenn Zufallsstreuung innerhalb einer Kamera (bei sonst absolut gleichen Bedingungen) einen bestimmten Wert relativ zur Streuung zwischen den Kameras einen bestimmten Wert überschreitet, dann genügt es nicht, von jeder Kamera nur ein Bild zu machen.
Wenn das zutrifft (habe dazu keine Daten oder Erfahrungswerte), dann ist die ganze Rauschdiskussion noch viel unsinniger, als sie es ohnehin schon ist.