Sensorrauschen und Dynamik bei gleicher Schärfentiefe und gleicher Zeit.

[ManniD]

Ja, aber sind es jetzt 14EV oder 11EV? "Weniger" ist sehr relativ und es ändert nichts dran, dass das Modell von Dxo, Werte bis SNR=1 berücksichtigt und das mit der Praxis wenig zu tun hat.

Dann noch einmal ein aller letzter Versuch. Dpreview.com, zeigt mit ihrer Aufhellung doch, dass bei niedrigen ISOs, die RAWs der A7s, genau wie die der Nikon D5, nicht so gut zu bearbeiten sind, weil Rauschanfälliger, folglich weniger Rauschen und mehr Dynamik für die A7RIII, D850 und viele andere Kameras.

Warum sind die Werte jetzt nicht praxisrelevant, wenn im Umgang mit den RAWs genaus das wieder gespiegelt wird?

Ob das nun 11EV oder 14EV bei der A7RIII sind oder eben nur 8EV oder 11EV bei der Sony A7s, ist doch völlig wurscht.

 

[ManniD]

Hab einfach mal die RAWs der A7RIII und A7S hier von herunter geladen und in LR um 5EV aufgehellt und würde meinen, das die Bilder auf gleicher Größe gebracht, bei der A7RIII noch weniger Rauschen aufweisen und mehr Details zeigen und das ist schoin recht düster dort. Egal ob ich dies bei ISO6400 oder ISO12800 mache und DxOMark misst ja, das die entsprechend nah beinander liegen, sowohl bei der Dynamik, wie auch beim Rauschen

 

[Borgefjell]

Ob das nun 11EV oder 14EV bei der A7RIII sind oder eben nur 8EV oder 11EV bei der Sony A7s, ist doch völlig wurscht.

Ich stehe in der Landschaft, messe einen abzubildenden Dynamikumfang der Szene von 13 EV - schon ist es praxisrelevant

Und ja, nochmal... bei niedrigen Isos sind Kameras wie D8X0, a7rX usw. besser als die a7s oder D5... bei anderen Isos sieht es ganz anders aus

 

[ManniD]

Ich stehe in der Landschaft, messe einen abzubildenden Dynamikumfang der Szene von 13 EV - schon ist es praxisrelevant

Ändert aber nichts daran, dass mit der A7s dann entsprechend weniger Dynamik im gemachten Bild ist, als mit der A7 RIII und die Unterschiede werden dann ungefähr der DxOMark Messung enstprechen.


und HighISO, siehe Vorpost.

 

[Borgefjell]

Oder halt eher der photonstophotons-Messung... oder irgendwas dazwischen, je nachdem wo ich meine SNR-Grenze setze. Und darum geht es, jeder muss für sich entscheiden was noch "gut" aussieht, für mich ist das ganz klar nicht SNR=1 wie bei DxO definiert.

Und doch, ich müsste mit beiden Kameras idealterweise 2 Aufnahmen machen um den gesamten Dynamikumfang der Szene einzufangen und dann ist der 1 EV Unterschied zwischen a7s und a7r hinfällig, da keine der beiden Kameras es mit einer Aufnahme schafft

 

[ManniD]

Oder halt eher der photonstophotons-Messung... oder irgendwas dazwischen, je nachdem wo ich meine SNR-Grenze setze. Und darum geht es, jeder muss für sich entscheiden was noch "gut" aussieht, für mich ist das ganz klar nicht SNR=1 wie bei DxO definiert.

Egal wie jemand sich entscheidet, bei der A7s, wird és früher schlecht aussehen, sonst könnte man sie ja genauso weit aufdrehen. Denn bei gleicher Ausgabegröße, sind die aufgehellten Bilder der A7 RIII cleaner.

 

[ManniD]

Und von wegen den Dynamikumfang mißt keiner.

In the plot above you can see how the 'Flat PC + ADL Extra High' option appears to incorporate around 12EV of dynamic range into a JPEG (From +4.3EV down to roughly -7.7EV). This means that it's able to produce a usable JPEG and certainly a very usable preview if you're trying to shoot to capture very high DR scenes, without most of the camera's monitor simply showing black.
DPReview zur D750

Und wie du vllt. bemerkt hast, sind gerade die Canon User angetan von den Möglichkeiten einer Sony A7RIII und deren Vorgänger.

 

[Borgefjell]

Wo habe ich geschrieben, dass das keiner misst? Liest du überhaupt was ich schreibe?

 

[ManniD]

Wo habe ich geschrieben, dass das keiner misst? Liest du überhaupt was ich schreibe?

Ob nun bestätigt oder messen, darfst du gerne Haarspalterisch betrachten. Deine herangezogene Seite, geht bei der D750 von 11,48Ev Dynamik aus. DPreview.com schreibt was von 12Ev allein schon im jpeg out of cam möglich.

Noch eine Zugabe: Im Nikonbereich hat ein User mehrfach gezeigt, was mit der D810 möglich ist, wenn man Lichter nicht ausbrennen lassen möchte. Und die Ergebmisse sind wohl alles andere als unansehnlich.

 

[Borgefjell]

Ja, Borys.... Und wie schon mehrfach geschrieben:ja die Kameras haben insbesondere bei Basis Iso einen hohen Dynamikumfang. Aber offenbar kannst oder willst du nicht verstehen, was meine Aussage ist.

Darum nochmal für dich :

Man kann die Grenze für das noch akzeptable Rauschen in den Schatten verschieden setzen, DxO nimmt das absolute Maximum, was für die Praxis viel zu viel ist.

Je nachdem wo man die Grenze setzt, ergeben sich andere Dynamikumfänge und zwar unterschiedliche je nach Sensor

Es gibt noch andere Faktoren außer dem Rauschen, die Bilder beim Aufhellen weniger brauchbar machen, zB Banding und Farbverschiebungen.

 

[ManniD]

Ja, Borys.... Und wie schon mehrfach geschrieben:ja die Kameras haben insbesondere bei Basis Iso einen hohen Dynamikumfang. Aber offenbar kannst oder willst du nicht verstehen, was meine Aussage ist

Ähm, es ging zum einen um beides und zum anderen darum, das bei Basis ISO und generell die Werte von DxOMark zu hoch angesetzt sind, belegst dies sogar mit Annahmewerten von Photonenstop. Der Bearbeitungsspielraum ist bei Sensoren mit weniger Senseln nun einmal nicht größer. Erst wenn nahezu kein Licht mehr auf die Sensel fallen, zeigt die A7s wo ihre stärken sind. Also genau da, wo 90% oder mehr, eh keiner mehr Bilder macht.

Darum nochmal für dich :

Man kann die Grenze für das noch akzeptable Rauschen in den Schatten verschieden setzen, DxO nimmt das absolute Maximum, was für die Praxis viel zu viel ist.

Das passt jetzt nicht mehr zu deinem ersten Satz und zudem, was bei dpreview mit dem aufhellen gezeigt wird.
Aber danke für die Diskussion.

 

[Borgefjell]

Ok, verstehst es wohl nicht, lassen wir es gut sein. Die "Annahmewerte" von photons2photons basieren übrigens auf DxO-Messungen ;-)

 

[rbtt]

Verstehe ich die letzten Beiträge in Zusammenhang zum Thema richtig, wenn ich so zusammenfasse:

Für Rauschen und Dynamik ist der Hersteller wichtiger als die Sensorgröße.

 

[e410]

Verstehe ich die letzten Beiträge in Zusammenhang zum Thema richtig, wenn ich so zusammenfasse:

Für Rauschen und Dynamik ist der Hersteller wichtiger als die Sensorgröße.

Ich fasse das anders zusammen:

• Für Dynamik und Rauschen ist das betrachtete Kameramodell wichtiger als die Theorie.

 

[Polyphemos]

Verstehe ich die letzten Beiträge in Zusammenhang zum Thema richtig, wenn ich so zusammenfasse:

Für Rauschen und Dynamik ist der Hersteller wichtiger als die Sensorgröße.

Nein, nicht richtig.

Grobe Ersteindrücke kann man hier bekommen (verschiedenen Modelle, verschiedene Hersteller):
https://www.dpreview.com/reviews/im...=0.0006890703852895993&y=0.007629028693536569

Die Zusammenhänge haben so viele Variablen, die jeder subjektiv festlegen und gewichten kann, dass jede Zusammenfassung in einen oder zwei Sätze immer überwiegend falsch ist. Das solltest Du Dir merken.

Und für Dein reales Leben solltest Du Dir merken, dass keine Theorie, keine Zahlen, kein Ranking, keine Kurven, keine Formeln, keine lustigen Forenposts, Usewr-Blogseiten auch nur ansatzweise ersetzen können, dass man sich selbst Rohdaten runterlädt, die bei gleichen Bedingungen aufgenommen wurden) und sie selbst vergleicht bzgl. der Aspekte und bei den Parametern die man selbst subjektiv wichtig findet.
Und dabei dann anerkennt, dass das persönliche Fazit nicht gleich demjenigen von anderen Leuten ist.

 

[Mi67]

Verstehe ich die letzten Beiträge in Zusammenhang zum Thema richtig, wenn ich so zusammenfasse:

Für Rauschen und Dynamik ist der Hersteller wichtiger als die Sensorgröße.

Im Einzelfall: ja, als physikalische Regel: nein.

Wenn´s um Physik geht: bei niedrigem ISO hat der Sensor mit den kleineren Pixeln die Nase vorn, da er mit einem geringeren Ausleserauschen (pro Pixel) ausgelesen werden kann.

Entsprechend kann "gleiche Sensortechnologie/-generation auch mehrdeutig sein: hat die "gleiche Sensortechnologie" gleich viele oder gleich Pixel? Das macht dann bei der Dynamik einen Unterschied.

 

[rbtt]

Meine letze Frage war eher rhetorisch als Ruf zurück zum Thema gemeint.

Für die Fragestellung ist es unerheblich ob Sony mehr oder weniger rauscht als Canon oder mehr oder weniger Dynamik hat als Canon oder sonst ein Hersteller.

Noch ein Wort zu Theorie und Praxis. Theorie und Praxis müssen am Ende immer übereinstimmen. Tun sie das nicht ist die Theorie falsch. Die Praxis irrt nie, sie wird höchstens falsch interpretiert, aber da sind wir dann ja wieder bei der Theorie.

 

[Leo1024]

Meine letze Frage war eher rhetorisch als Ruf zurück zum Thema gemeint.

Für die Fragestellung ist es unerheblich ob Sony mehr oder weniger rauscht als Canon oder mehr oder weniger Dynamik hat als Canon oder sonst ein Hersteller.

Noch ein Wort zu Theorie und Praxis. Theorie und Praxis müssen am Ende immer übereinstimmen. Tun sie das nicht ist die Theorie falsch. Die Praxis irrt nie, sie wird höchstens falsch interpretiert, aber da sind wir dann ja wieder bei der Theorie.

Theorie auf Richtigkeit zu prüfen, erfordert Wissen, systematisches Vorgehen und reproduzierbare und repräsentative Environment. Das letze hat hier glaube ich keins. Deswegen kann man nur um Erfahrungswerte von unterschiedlichen Kameramodellen reden.

 

[ManniD]

Theorie auf Richtigkeit zu prüfen, erfordert Wissen, systematisches Vorgehen und reproduzierbare und repräsentative Environment. Das letze hat hier glaube ich keins.

dafür gibt es ja entsprechende Testseiten, die mit hohem Aufwand Daten lliefern oder wie dpreview.com eben Vergleichsmöglichkeiten und sogar das Bildmaterial als RAW bereitstellen. Da kann man sich ein Bild machen und wird immer wieder überrascht, wenn man dagegen so manchen Userbericht von seiner Kamera liest.

 

[Polyphemos]

Noch ein Wort zu Theorie und Praxis. Theorie und Praxis müssen am Ende immer übereinstimmen. Tun sie das nicht ist die Theorie falsch.

So ist es auch nicht richtig.

Erstens gibt es "Theorien", wie die Äquivalenztheorie, die eben nur unter (in der Praxis niemals 100% vorliegenden) Rahmenbedingungen gelten. Sie sind also nicht "falsch", sondern nur eingeschränkt auf die Praxis übertragbar.

Zweitens werden hier viele Dinge "Theorie" genannt, die bestenfalls Näherungen der eigentlichen Frage sind. Die ganzen Linsengleichungen sind nur primitive Näherungen für ein reales Objektiv.