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Sensorgröße: Werden "kleine Sensoren" einmal so gut wie Vollformat?

Meinst du wirklcih in 10 - 15 Jahren fotografiert man noch so wie heute? Mit alter CMOS Technik? In 15 Jahren macht man Bilder mit ISO 100.000 und es sieht aus wie ISO 200 heute. Andere Techniken bieten andere möglichkeiten

Man fotografiert in 10-15 Jahren vielleicht anders, aber das heisst nicht, dass deswegen ISO100000 problemlos möglich sind. Da gibt es einfach zu viele physikalische Begrenzungen. Das ist nicht so einfach wie bei den Prozessoren.
Schau mal den Sprung von der Analogtechnik zur Digitaltechnik an. Zwar ist alles ganz anders geworden, aber die Qualität eines ISO200-Farbfilms bekommt man mit einer heutigen FX-Kamera maximal noch bei ISO800 hin. Trotz Jahrzehnten Vorsprung in der Technik ist der Qualitätsgewinn in überschaubaren Grenzen geblieben. Anders, ja, aber nicht unbedingt soviel besser wie es der grosse Zeitraum erwarten lässt. Spätestens wenn man das Rauschen komplett entfernt hat und 100% des einfallenden Lichts verwerten kann, ist man an einem Limit angekommen, an dem es kein weiterkommen gibt.

Wie soll z.B. eine 16bit-D/A-Wandlung noch sauber funktionieren, wenn weniger als 65536 Photonen pro Pixel ankommen?
 
Meinst du wirklcih in 10 - 15 Jahren fotografiert man noch so wie heute? Mit alter CMOS Technik? In 15 Jahren macht man Bilder mit ISO 100.000 und es sieht aus wie ISO 200 heute. Andere Techniken bieten andere möglichkeiten
Da wir aber auch in 100-150 Jahren Licht fotografieren werden, werden die Limitationen des Lichtes, also die zur Verfügung stehenden Photonen und damit deren stochastische Streuung, unverrückbar die gleichen physikalischen Grenzen setzen wie heute oder vor 100 Millionen Jahren.



Ich empfehle diesbezüglich auch die Beiträge von Frank Klemm zu lesen (und zu verstehen :evil:), die die Zahl der Photonen pro Pixel sowie deren Streuung zum Inhalt haben.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=646689&postcount=58
bzw.:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=643083&postcount=21
 
Jaja, die ewigen Wünsche der Menschen zu weiterem Fortschritt.
Es muss ja irgendwo eine Grenze geben. Spätestens die Wellenlänge des Lichts setzt diese Grenze. Deswegen wird es auch relativ schwierig, einzelne Teilchen zu fotografieren. Wozu braucht man mehr Megapixel, wenn es überhaupt nicht mehr zu sehen gibt? Und mehr zu sehen gäbe es erst wieder durch größere Sensoren.

Ach ja: Wann wurde das Rad erfunden? Und wir haben immer noch nichts gefunden, um es abzulösen? :rolleyes:
 
Da wir aber auch in 100-150 Jahren Licht fotografieren werden, werden die Limitationen des Lichtes, also die zur Verfügung stehenden Photonen und damit deren stochastische Streuung, unverrückbar die gleichen physikalischen Grenzen setzen wie heute oder vor 100 Millionen Jahren.

Ich sag nur ein Stichtwort: Paradigmenwechsel!

Fragst du einen Indianer im Urwald, wie für ihn fortschrittliche Kommunikation aussieht, die viele hundert Kilometer überbrücken kann, dann wird er dir von einer riesigen Buschtrommel erzählen. Aber er wird dir dann auch sagen, daß es niemanden gibt, der so stark ist, daß er damit auch trommeln kann. An Funk- und Satellitentechnik wird er überhaupt nicht denken können. Genauso sieht es bei dir aus.

Ein erster Ansatz wäre z.B. die Stochastik für sich selbst zu nutzen und über entsprechende Rechnungen oder Kombination mehrerer Einzelbilder, die zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen wurden, das Rauschen zu reduzieren. Und wer weiß, was die Zukunft sonst noch so bringt.
 
Ein erster Ansatz wäre z.B. die Stochastik für sich selbst zu nutzen und über entsprechende Rechnungen oder Kombination mehrerer Einzelbilder, die zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen wurden, das Rauschen zu reduzieren. Und wer weiß, was die Zukunft sonst noch so bringt.

Wie soll das gehen, mehrere Einzelbilder zum gleichen Zeitpunkt aufnehmen? Dazu müsste man ja mehrere Objektive/Kameras nebeneinander haben, was wiederum zu Parallaxenfehlern führen würde. Wenn du mehrere Aufnahmen sehr kurz hintereinander meinst: Sowas geht auch jetzt schon. Ist zwar eine durchaus gut funktionierende Technik, hat bei bewegten Motiven aber genauso seine Probleme wie eine längere Verschlusszeit. Dabei sind die hohen ISOs ja sowieso nur bei bewegten Motiven überhaupt interessant.

Der Vergleich mit der Buschtrommel hinkt hier auch ziemlich, da bei der Fotografie die Rahmenbedingungen fest vorgegeben sind:

1. Man will einen Moment mit einer festen Zeitdauer (z.B. 1/1000tel Sekunde) festhalten.
2. Man will ihn aus einer fest vorgegebenen Perspektive festhalten
3. Aus der Zeitdauer und der Perspektive ergibt sich eine begrenzte Zahl von Photonen, die vom Motiv abgestrahlt werden können.
4. Diese begrenzte Zahl von Photonen gehen durch ein optisches Linsen- oder Spiegelsystem (Objektiv), welches die Photonen zusätzlich begrenzt.
5. Selbst wenn die nun eingesammelten Photonen 100%ig und ohne zusätzliche Fehler einzuspielen aufgezeichnet werden können, so ist die Informationsmenge dennoch begrenzt auf die Anzahl Photonen, die aufgezeichnet werden konnten. Wie im Beispiel von Frank Klemm geschildert, können die Photonen bei sehr hohen ISOs an einer Hand abgezählt werden. Wie sollen aus einem Duzend Photonen pro Pixel noch nützliche Informationen für ein Bild mit 16bit oder auch bloss 8bit gesammelt werden?

Die Buschtrommel hingegen ist nur eine von vielen Möglichkeiten Informationen zu übertragen. Ob die Information Elektromagnetisch, Akustisch oder physisch übertragen wird, ist völlig offen.

Die einzige Möglichkeit bei der Fotografie, noch mehr Informationen einsammeln zu können sind grössere Objektive und entsprechend grössere Sensoren - oder man entwickelt eine ganz neue Möglichkeit um Licht mit hoher Genauigkeit einzusammeln. Eine Möglichkeit wird vielleicht irgendwann ein "optisches schwarzes Loch" sein, welches so im Labor sogar schon einmal erzeugt werden konnte. Dieses zieht dann theoretisch beliebig viel Umgebungslicht ein, welches dann hintenrum wieder zu einem Bild zusammengesetzt werden müsste. Davon sind wir aber noch sowas von weit entfernt, dass ich damit nicht in den nächsten 50 Jahren rechne - wenn es denn überhaupt je für diesen Zweck funktionieren könnte.

EDIT: Ich komme zum Schluss, dass für die Fotografie weiterhin eine Kombination aus Objektiven mit hoher Lichtstärke, langen Verschlusszeiten und künstlichen Lichtquellen das naheliegendste und beste ist.
 
Ich sag nur ein Stichtwort: Paradigmenwechsel!
Dann sag´ ich nur: Namenswechsel; es ist dann halt ggf. nicht mehr "Fotografie".

Klar könntest Du aus einem mit 40 MP aufgezeichneten Movie mit Rechnerunterstützung ein Einzelbild ableiten, welches im Grunde aus Mehrfachbelichtungen synthetisch entstanden ist. Es ist dann halt keine "still photography" mehr. Im weiteren Wortsinne des "Lichtzeichnens" (Photo-Graphie) könnte man es aber noch unterbringen. ;)

Fragst du einen Indianer im Urwald, wie für ihn fortschrittliche Kommunikation aussieht, die viele hundert Kilometer überbrücken kann, dann wird er dir von einer riesigen Buschtrommel erzählen. Aber er wird dir dann auch sagen, daß es niemanden gibt, der so stark ist, daß er damit auch trommeln kann. An Funk- und Satellitentechnik wird er überhaupt nicht denken können. Genauso sieht es bei dir aus.
Auf diesem Niveau ist Deine Aussage ist genau so haltlos, wie es jede Gegendarstellung wäre. Dann erübrigt sich allerdings auch der gesamte Thread.

Ein erster Ansatz wäre z.B. die Stochastik für sich selbst zu nutzen und über entsprechende Rechnungen oder Kombination mehrerer Einzelbilder, die zum gleichen Zeitpunkt aufgenommen wurden, das Rauschen zu reduzieren. Und wer weiß, was die Zukunft sonst noch so bringt.
Mehrere Einzelbilder zum gleichen Zeitpunkt = mehr genutzte Sensorfläche. Ja, das funktioniert, nennt sich übrigens auch Klein- oder Mittel- oder Großformat.

Im Sinne des Threadtitels könnte man auch sagen: wenn kleine Sensoren besser werden, so wird es auch das "Vollformat". Ob kleine Sensoren sich überproportional stark, gleich stark oder gar unterproportional werden verbessern können, das ist schwer vorhersagbar. Das Ausleserauschen wird noch etwas weiter absinken, eventuell die photoactive site (AS) leicht vergrößert und damit die full well capacity (FWC) etwas verbessert werden. Ein Durchbruch wäre aus meiner Sicht, wenn die Halbleiterstruktur noch so variiert werden könnte, dass die Kopplung aus AS und FWC aufgebrochen wird (wie wäre es quasi mit "optischem perpendicular recording"? In diesem Fall könnte an Kompaktknipsen mit vielleicht ISO-25 oder ISO-12 eine Bildqualität erzielt werden, die zumindest in Sachen Dynamik und Rauscharmut bei niedrigem ISO der Leistung heutiger DSLRs bei ISO-100 nahekommt oder sie gar übertrifft. Ein kleiner Paradigmenwechsel wäre die 3-Chip-Lösung im Photographiebereich, die einen Faktor knapp über 2 im Luminanzrauschen und fast 4 im Chroma-Rauschen an Verbesserung ergeben könnte. In allen Fällen aber muss die Fläche des Sensors erhöht werden, um bei gleichem ISO deutliche Verbesserungen zu erzielen, oder die Halbleiterfläche so umgestaltet werden, dass zumindest die FWC steigt und damit tiefere ISO-Werte mit Bildverbesserung zu erzielen sind.

Was aber hohe ISO-Werte und Abbildung auf einer ebenen Fläche (aka:Sensor) angeht, stösst man nun mal unweigerlich auf die Photonenflussdichte und deren Stochastik, die nun mal nicht - wie Du es gerne hättest - "positiv verwendbar" ist. Ein 555-nm-Photon pro Sekunde auf einer Fläche von 10x10 µm² ergibt 2,44 µlux. Daraus leitet sich unweigerlich (!) her, dass zur Erzielung eines bestimmten SNR eine bestimmte Beleuchtungsstärke (in lux) am Sensor erzielt werden muss, um innerhalb einer bestimmten Belichtungszeit hinreichend viele Photonen per idealem Einzelphotonen-Handschlag erkennen und begrüßen zu können. Ein SNR-Anforderung von 10 bedeutet mind. 100 Photonen = 0,244 mlux * s = 100.000 ASA an einem 10x10 µm-Pixelgigant. Wird das Pixel kleiner, so sinkt die ASA (ISO)-Zahl parallel mit dessen reduzierter Fläche - basta.

Der Sex an Physik und Mathematik ist, dass man gelegentlich auf harte Zusammenhänge stösst und diese im Glücksvall sogar versteht.
Der Sex an Paradigmenwechsel-Schwallerei ist, dass man sich über harte Zusammenhänge mit Leichtigkeit hinwegsetzt und kopflose Konzepte mit Inbrunst vertreten kann.
 
ich denk, vorbei an aller grauen theorie (bin informatiker und kein physiker) lässt sich die frage nur zeitversetzt beantworten. klar werden die kleinen chips so gut wie die grossen, aber nur viel später und bis die physik sagt: stop! irgendwo hat alles seine grenzen und die lassen sich nur marginal softwaremässig aufweichen.
mfg oscar
 
ich denk, vorbei an aller grauen theorie (bin informatiker und kein physiker) lässt sich die frage nur zeitversetzt beantworten. klar werden die kleinen chips so gut wie die grossen, aber nur viel später und bis die physik sagt: stop! irgendwo hat alles seine grenzen und die lassen sich nur marginal softwaremässig aufweichen.
mfg oscar

Der Witz ist aber:
Wenn die kleinen Sensoren immer besser werden, werden die großen auch besser. :ugly:
Insofern macht es im Prinzip keinen Sinn sich auf die kleinen Sensoren zu fixieren, wenn die Großen sowieso immer in einigen Bereichen im Vorteil sein werden. Schon alleine weil auf einen größeren Sensor immer mehr Licht fällt, als auf einen kleineren. Wenn man jetzt versucht, das auf dem kleinen zu kompensieren, kann man die selbe Technik wieder auf den größeren Sensor anwenden --> Der große Sensor ist wieder besser als der kleine. ;)
 
Der Witz ist aber:
Wenn die kleinen Sensoren immer besser werden, werden die großen auch besser. :ugly:
Insofern macht es im Prinzip keinen Sinn sich auf die kleinen Sensoren zu fixieren, wenn die Großen sowieso immer in einigen Bereichen im Vorteil sein werden.

Genauso wie ein großer Motor mit viel Hubraum immer leistungsfähiger sein wird, als ein kleiner Motor.

Wenn der Otto-Normal-Verbraucher mit 100 PS schon bedient ist, und der ambitionierte bei 200 PS zufrieden ist, dann bricht irgendwann der Markt für Autos mit 400 PS ein. Allein schon aus dem Grund, daß die Preise, Reparatur-, Betriebs- und Zubehörkosten überproportional hoch sind. Und die paar Millionäre und Spinner gehen dann gleich direkt auf 1000 PS. Genauso wie die Vollprofis mit ihren "Werkzeugen" für den Formel 1-Rennsport.

In dem Moment, in dem der Normalanwender und Standard-Profi für fast alle Situationen mit APS-C gerüstet ist, wird sich der Markt aufteilen in APS-C und digitales Mittelformat. KB/VF als teures Zwischending ohne praktischen Mehrwert wird dann höchstens noch ein Exot sein.

Insofern macht das Pentax mit APS-C und Mittelformat-Sensoren schon jetzt richtig ;)



Und zum unsachlichen Seitenhieb auf den Paradigmenwechsel: Ich wüßte nicht, inwiefern Einstein oder Heisenberg für kopflose Konzepte standen.
 
Genauso wie ein großer Motor mit viel Hubraum immer leistungsfähiger sein wird, als ein kleiner Motor.

Wenn der Otto-Normal-Verbraucher mit 100 PS schon bedient ist, und der ambitionierte bei 200 PS zufrieden ist, dann bricht irgendwann der Markt für Autos mit 400 PS ein. Allein schon aus dem Grund, daß die Preise, Reparatur-, Betriebs- und Zubehörkosten überproportional hoch sind. Und die paar Millionäre und Spinner gehen dann gleich direkt auf 1000 PS. Genauso wie die Vollprofis mit ihren "Werkzeugen" für den Formel 1-Rennsport.

Mit deiner Aussage stellst du dich doch gleich selber ins Abseits. Wenn wir etwas in den letzten 100 Jahren gelernt haben, dann dass die Autos immer mehr PS bekommen und diese Autos auch gekauft werden. Der Fortschritt in der Technik wird von den Herstellern immer in leistungsstärkere und nicht billigere Produkte gesteckt. Und der Konsument erwartet auch, dass ein Nachfolgeprodukt in Sachen Leistung den Vorgänger übertrifft. In die Fotografiewelt übersetzt: Kaum ein KB-Fotograf wird seine gesamte Ausrüstung verkaufen und von seiner 2-3 Jahre alten KB-Kamera auf eine APS-C-Kamera umschwenken, weil diese günstiger ist und die gleiche Bildqualität abliefern kann wie seine alte. Genauso wird es immer Amateure geben, die auf die Modelle mit grossem Sensor schielen werden, genauso wie auch Ottonormalverbraucher beim Gedanken an ein Audo RS6 Herzklopfen bekommt :D.

In dem Moment, in dem der Normalanwender und Standard-Profi für fast alle Situationen mit APS-C gerüstet ist, wird sich der Markt aufteilen in APS-C und digitales Mittelformat. KB/VF als teures Zwischending ohne praktischen Mehrwert wird dann höchstens noch ein Exot sein.

Das KB-Format hat sich nun schon seit fast 100 Jahren bewährt als bester Kompromiss zwischen Transportabilität und Leistung. Es wird von Profifotografen und ambitionierten Amateuren gleichermassen geschätzt und zudem ist der Grossteil der auf dem Markt befindlichen Optiken auf dieses Format gerechnet. Ich kenne nur wenige ambitionierte Fotografen, die nicht von einer KB-Digitalkamera träumen. Für die meisten ist es noch zu teuer, aber da die Herstellungskosten immer weiter sinken werden, ist das nur noch ein vorübergehendes Problem. Wenn die Sensoren schon vor 10 Jahren günstig und in KB-Grösse hätten hergestellt werden können, hätte es APS-C wohl gar nie gegeben. Der Unterschied in Grösse und Gewicht zwischen KB und APS-C ist vernachlässigbar. Ich würde sogar eher behaupten, dass APS-C angesichts des aktuellen PEN/EVIL-Booms längerfristig einen schweren Stand auf dem Markt haben wird. Wer eine leichte und kompakte Kamera mit Wechseloptik will, ist da doch viel besser bedient als mit einer APS-C.
Genauso sehe ich auch keinerlei Tendenzen, dass der KB-Sensor durch Mittelformat abgelöst wird. Im Zeitalter von >24MP@KB und entsprechend leistungsfähigen Optiken wird Mittelformat auch für Profis zunehmend uninteressant.

EDIT: Ein Vorteil, den ein grösserer Sensor auf absehbare Zeit immer haben wird, ist das zusätzliche Freistellungspotential. Und das ist für sehr viele Leute sogar der Grund für KB.
 
Ich würde sogar eher behaupten, dass APS-C angesichts des aktuellen PEN/EVIL-Booms längerfristig einen schweren Stand auf dem Markt haben wird. Wer eine leichte und kompakte Kamera mit Wechseloptik will, ist da doch viel besser bedient als mit einer APS-C.
Es wird schon noch irgendwann die Retourkutsche anderer Hersteller geben, die ihrerseits APS-C-ähnliche Sensorformate mit spiegellosen Gehäusen und EVIL ausgestattet auf den Markt bringen werden - ist nur eine Frage der Zeit - nicht des Sensorformats.

Genauso sehe ich auch keinerlei Tendenzen, dass der KB-Sensor durch Mittelformat abgelöst wird. Im Zeitalter von >24MP@KB und entsprechend leistungsfähigen Optiken wird Mittelformat auch für Profis zunehmend uninteressant.

EDIT: Ein Vorteil, den ein grösserer Sensor auf absehbare Zeit immer haben wird, ist das zusätzliche Freistellungspotential. Und das ist für sehr viele Leute sogar der Grund für KB.

Freistellungspotential und Belichtungstoleranz/Dynamik sind tatsächlich die für Amateure führenden Gründe.

AL ist für (professionelle) Sportfotografen ein weiterer Grund. Sportfotografen tummeln sich eher in langen Brennweiten, so dass theoretisch leichter eine Äquivalenz auch mit kleineren Sensorformaten zu erzeugen wäre. Tatsächlich würde ein Sportfotograf auch nur schmunzeln, wenn man ihm vorhalten würde, er wäre mit dem "kleineren Sensor" seiner Mark-IV nicht gut aufgestellt.

Mittelformat könnte eigentlich noch mehr Leistung bringen, tut es aber kaum. Warum? Ganz einfach: die MF-Kameras verwenden meist noch CCD-Sensoren, die zwar hervorragend bei niedrigem ISO sind, aber bei höheren ISO-Einstellungen im Rauschen bald unter das Niveau von KB-CMOS-Sensoren abfallen. Das macht diese Systeme wenig flexibel nutzbar und erfordert bei schlechtem Licht schnell mal das Stativ und/oder die professionelle Lichtanlage. Somit bleibt die MF-Klientel unter sich bzw. verliert an ihren Rändern mehr Leute, als sie neue Verfechter hinzugewinnen kann.
 
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