Sensor vom Laser geschädigt ???

[Domenik]

Konjunktive um die Ohren hauen. Wetten...

Laut Aussage von der Werkstatt kennt man sowas überhaupt nicht...
Zumindest das der Sensor davon beschädigt wird...

Aber noch einmal, das haben auch die gemeint man soll nicht direkt davor stehen, also auf Deutsch nicht einen Meter und reinfotografieren...

Ich könnte jetzt 100 Bilder zeigen wo unsere Laser bei meiner alten direkt in die Linse strahlt, allerdings war der Abstand meistens an die 10 bis 15 Meter.

Am Wochenende werde ich unseren Lichttechniker fragen was die an Leistung haben bzw. was das für eine Laser-Klasse ist!

 

[Yoda]

Nachfragen schadet da sicher nie.

Bezüglich der "Laserklasse" wird es in den meisten (oder quasi fast allen?) Fällen wohl maximal die Klasse "3B" (= bis max. 500mW) sein.

Die Klasse allein stehend ist allerdings hinsichtlich Sicherheit nichtssagend.
Auch Laser der Klasse 3B sind z.B. gesundheitsgefährdend bzw. bergen entsprechende Gefahren.
Sie können Augen/Sensoren (und im Zweifel sogar die Haut) stark schädigen.

Laser sind u.a. dann gefährlich, wenn einzelne (wenige) punktförmige Strahlen oder andere Figuren mit sehr kleinem Winkel ausgegeben werden. Es ist ggfs. nicht sichergesetellt, dass der Laser eine Mindestablenkgeschwindigkeit einhält, so dass die ins Ziel eingebrachte Energie auf einem unkritischen Niveau bleibt. Die Sicherheit einer Showlaserprojektion wird durch eine ganze Reihe von Faktoren beeinflusst, wie z.B. der Leistung des Lasers, dem Strahldurchmesser, der Divergenz, dem Abstand des Publikums zum Laser, der minimalen Bewegungsgeschwindigkeit des Strahls, der zu erwartenden Anzahl an wiederholten Treffern in einem Ziel innerhalb einer gewissen Zeit, usw. usf...

Das ist insgesamt ein sehr, sehr komplexes Thema.

Aus fotografischer Sicht kann man nicht viel mehr tun, als mit Obacht zu agieren und für den Fall der Fälle mit einem Schaden zu rechnen.
Einzige Alternative: Finger von solchen Aufnahmen lassen.

 

[Domenik]

Nachfragen schadet da sicher nie.

Bezüglich der "Laserklasse" wird es in den meisten (oder quasi fast allen?) Fällen wohl maximal die Klasse "3B" (= bis max. 500mW) sein.

Die Klasse allein stehend ist allerdings hinsichtlich Sicherheit nichtssagend.
Auch Laser der Klasse 3B sind z.B. gesundheitsgefährdend bzw. bergen entsprechende Gefahren.
Sie können Augen/Sensoren (und im Zweifel sogar die Haut) stark schädigen.

Showlaserprojektion wird durch eine ganze Reihe von Faktoren beeinflusst, wie z.B. der Leistung des Lasers, dem Strahldurchmesser, der Divergenz, dem Abstand des Publikums zum Laser, der minimalen Bewegungsgeschwindigkeit des Strahls, der zu erwartenden Anzahl an wiederholten Treffern in einem Ziel innerhalb einer gewissen Zeit, usw. usf...

zu agieren und für den Fall der Fälle mit einem Schaden zu rechnen.
Einzige Alternative: Finger von solchen Aufnahmen lassen.

Wir haben so Figuren die auf die Wand produziert werden, sprich eine tanzende Frau!

Leider ist es so wie du es schreibst:
"Wenig Abstand zu den Besuchern und viel Höher als 4 bis 5 Meter hängen unsere Geräte auch nicht...

So wie du schreibst wenn es gebündelt in das Objektiv auf mehrere Sekunden hinein strahlt, dann haben wir eine so hohe Leuchtdichte die einen "kritischen" Schwellwert für die Sensorfläche erreicht stimmts ?


Naja einzige Alternative 2 Body der nicht soviel Wert ist wie eine 810er
Schrotten lass ich mir die nicht!

Dann wird's eine 610 oder 7200er wieder werden!

 

[Yoda]

Wenn da stark gebündelte Strahlen tatsächlich 'mehrere Sekunden' auf 'dasselbe' Ziel gehen, dann ist sicherlich Obacht geboten.
Der Betreiber wird (hoffentlich) die Regeln des Spiels kennen.
Man kann einzelne Lasershows auch ganz konkret verifizieren lassen.
Auch gibt es - glaube auf Länderebene - Merkblätter für die Installation von Lasern in Diskotheken und für das Nutzen von Lasershows.

Das alles führt (hier) aber mangels Fotografiebezugs nun zu weit von Fototechnik weg.

Aber mach Dich natürlich ruhig mal schlau.

 

[schubbser]

Laut Aussage von der Werkstatt kennt man sowas überhaupt nicht...
Zumindest das der Sensor davon beschädigt wird...

Aber noch einmal, das haben auch die gemeint man soll nicht direkt davor stehen, also auf Deutsch nicht einen Meter und reinfotografiert......

Fotografieren bei normalen Zeiten dürfte sicherlich ungefährlicher für den Sensor sein als die Kamera bei offenem Verschluss länger dem Laserstrahl auszusetzen. Komplett ausschliessen würde ich aber auch nicht, dass im Fotomodus trotzdem was kaputtgehen kann.

Mir sind eigentlich nur Schäden bekannt bei denen der Videomodusmaktiv war. Trotzdem würde ich aufpassen und genutzte Einstellungen genau checken, denn bei einer zu lang gewählten Zeit würdemichndurchaus meinen, dass ggf. Gefahr für den Sensor besteht.

Dass beim Einsatz von Lasern selten Augenschäden zu verzeichnen sind liegt auch am Lidschlussreflex.

 

[Domenik]

Mir sind eigentlich nur Schäden bekannt bei denen der Videomodusmaktiv war. Trotzdem würde ich aufpassen und genutzte Einstellungen genau checken, denn bei einer zu lang gewählten Zeit.

Meistens bin ich da bei 1/15 oder kürzer. Je nach dem halt....

Aber ich für mich habe entschieden das ein 2 Body Anfang Jänner kommt!

 

[Gast_355195]

Verstehe ich nicht. Meinst Du, dass ich ein Beamerbild fotografierren/filme muss, um den Sensor zu schädigen, oder dass ein Beamer von einem Laser geschädigt wird, wenn es eine kombinierte Laser-Beamer-Show ist und der Laser in den Beamer leuchtet???

Sorry, dass ich erst heute Antworte, ich war beruflich unterwegs.
Ein Laser kann einen Beamer genauso Schrotten wie einen Sensor.

Wir hatten eine Produktion in den Kölner MMC Studios, da ist den Lasertechnikern leider genau das passiert.

 

[dwuen]

Der Threadstarter hat meine Frage nicht beantwortet, ob der beanstandete Effekt noch auftritt. Wir spekulieren hier drauflos, obwohl der Threatstarter eventuell nicht mehr daran interessiert ist. Falls das so ist, hat sich das Problem wahrscheinlich von selbst gegeben.

Ich für meinen Teil bin immer noch skeptisch, ob ein Laser einer Bühnenschow oder ein Laserpointer einen Bildsensor dauerhaft schädigen kann, wenn er nur kurzzeitig einwirkt, denn solche Laser dürfen nur eine kleine Leistung haben, damit menschliche Augen nicht geschädigt werden.

 

[Domenik]

Laser einer Bühnenschow oder ein Laserpointer einen Bildsensor dauerhaft schädigen kann, wenn er nur kurzzeitig einwirkt, denn solche Laser dürfen nur eine kleine Leistung haben, damit menschliche Augen nicht geschädigt werden.

Fraglich wird es bleiben, wenn es nur um das kurze fotografieren geht!

Ich benutze meine Bodys nicht zum filmen!

 

[Frank Klemm]

Rücksprache mit Reparatur für Nikon Österreich:

Laut Techniker sollte es wenn man nicht "Stunden" lang filmt, zu keinen Schäden kommen, bekannt wäre nichts bezüglich Sensorschäden wegen Diskotheken Lasers! (Modell 810)

Die Schädigung des Sensors findet in einer Zeitspanne im Bereich von 10 bis 100 µs statt.
Der Strahl rast mit einer Geschwindigkeit von 100 bis 1000 m/s über das Objektiv drüber und trifft das Objektiv wahrscheinlich auch nur einmal (weil er das nächste Mal, 20000 µs später, 3 cm weiter oben über das Objektiv schwirrt (außerdem ist die Stelle auf dem Sensor dann schon wieder völlig abgekühlt).

Solche Erwärmungsvorgänge (wie auch Abkühlungsvorgänge) in der Größenordnung von wenigen Pixeln spielen sich im Bereich weniger Mikrosekunden ab. Ob man Videos im Bereich von Millisekunden, Sekunden, Minuten, Stunden oder Tagen aufnimmt, ist völlig irrelavent. Auch ein Foto mit 1/8000 sec im richtigen Augenblick kann den Sensor killen. Erfordert aber sehr genaues Timing ...

Der Techniker ist also ziemlich inkompetent. Könnte also auch im Media-Markt anfangen ... Dummm mit drei 'm'.

Die Frage, die mich geschäftigt, ist die, ob es einfacher ist, einen Sensor oder die Netzhaut zu schädigen ... Ich weiß es nicht ...

 

[Berlin]

Fraglich wird es bleiben, wenn es nur um das kurze fotografieren geht!

Ich benutze meine Bodys nicht zum filmen!

Es gibt ja noch die spiegellosen Kameras...

 

[dwuen]

Die Frage, die mich geschäftigt, ist die, ob es einfacher ist, einen Sensor oder die Netzhaut zu schädigen ... Ich weiß es nicht ...

Ich tippe mal, dass die Netzhaut empfindlicher ist. Allerdings verwenden auch Augenärzte Laser, um z.B. die abgelöste Netzhaut wieder anzuheften oder um die Linse zu manipulieren, damit man wieder schärfer sehen kann. Diese medizinischen Laser sind aber um mehrere Größenordnungen leistungsstärker (pro Flächeneinheit) als z.B. ein Laserpointer und Laser von Lichtshows sind ja nicht stark fokussiert, so dass der Energieeintrag pro Fläche sehr klein sein dürfte und ich glaube nicht, dass man mit so einem Laser bei bestimmungsgemäßen Gebrauch irgendetwas deutlich erwärmen könnte, schon gar nicht innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde.

 

[Frank Klemm]

Ich tippe mal, dass die Netzhaut empfindlicher ist. Allerdings verwenden auch Augenärzte Laser, um z.B. die abgelöste Netzhaut wieder anzuheften

Dabei wird ein kleiner Teil der Netzhaut irreparabel zerstört, um den Rest zu retten.
Das an wohl ausgesuchten Punkte im peripheren Bereich mit wohl definierter Leistung.
Immer im großen Abstand vom gelben und vom blinden Fleck.

oder um die Linse zu manipulieren, damit man wieder schärfer sehen kann. Diese medizinischen Laser sind aber um mehrere Größenordnungen leistungsstärker (pro Flächeneinheit) als z.B. ein Laserpointer und Laser von Lichtshows sind ja nicht stark fokussiert, so dass der Energieeintrag pro Fläche sehr klein sein dürfte und ich glaube nicht, dass man mit so einem Laser bei bestimmungsgemäßen Gebrauch irgendetwas deutlich erwärmen könnte, schon gar nicht innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde.

Ich vergebe schon mal drei schwarze Punkte auf gelben Grund für so viel Unkenntnis.
Ich höffe, dass Du Dir nie Salzsäure in die Augen träufelst, weil sie im Magen ja auch keinen Schaden anrichtet.

Mal so als Hinweis:
Was macht Deine Linse im Auge mit dem Licht eines Laserpointers?
Was für eine Leistungsdichte entsteht auf der Netzhaut, wenn 150 mW Laserlicht (gemessen) auf 10 µm² Netzhaut gebündelt werden?
Worauf werden Laser für LASIK fokussiert?
Welche Wellenlänge wird verwendet? Wie tief dringt diese Strahlung in Wasser ein?

 

[dwuen]

... wenn dem so wäre, wären Laser-Shows bei Konzerten verboten bzw. die Haftung würde die meisten Bands beim ersten Vorfall pleite machen, denn die Folgekosten gehen pro Patient in die Hunderttausende.

Ich plädiere ja nicht für einen sorglosen Umgang, aber Panikreaktionen sind nicht angebracht.

Zu CMOS-Detektoren: Bei mir auf Arbeit werden diese technisch bedingt z.T. um viele Zehnerpotenzen übersteuert und trotzdem geht nur sehr selten mal ein Pixel kaputt.

Bevor Du mal wieder voreilig behauptest, ich hätte keine Ahnung, von dem was ich behaupte - Ich befasse mich beruflich seit Jahrzehnten mit Strahlungen aller Art und das nicht auf dem Niveau eines Handwerkers, sondern in der Forschung.

 

[Manni1]

Na ja, der Vergleich mit abgelöster Netzhaut ist schon schräg und führt Laien auf einen gefährlichen Irrweg. Kein Arzt käme auf die Idee, einen Punkt der Netzhaut im Blickfeld des Patienten zu verschweißen.
Auch der Vergleich mit CMOS-Bauteilen geht daneben. Es "geht selten ein Pixel kaputt" - sag das mal einem Augenoperierten nach einer kleinen Panne, die sein Augenlicht schädigt.

 

[Floyd Pepper]

Einerseits frage ich mich natürlich schon, wie die Schädigung am CMOS durch einen Bühnenlaser eigentlich wirklich zustande kommt, falls überhaupt...

Immerhin haben sich hier zwar etliche Forenmitglieder bei der letzten Sofi dank Spiegelvorauslösung und unzureichendem ND-Filter den Verschluss verbratzelt, aber von einem beschädigten CMOS habe zumindest ich nirgends gelesen.

Die ja meist auch nur kurz einwirkende Energie eines Bühnenlasers dürfte um etliche Zehnerpotenzen geringer sein, als der direkte Schuss in die Sonne beim beliebten Test auf die Flare-Anfälligkeit der neu gekauften Linse.

Andererseits gibts ja u.a. die kursierenden Videos von Schädigungen des Sensors.

Fragen über Fragen...

 

[Yoda]

Die ja meist auch nur kurz einwirkende Energie eines Bühnenlasers dürfte um etliche Zehnerpotenzen geringer sein, als der direkte Schuss in die Sonne beim beliebten Test auf die Flare-Anfälligkeit der neu gekauften Linse.

Nein - denn was beiseite gelassen ist:
Beim "Flare-Test" fokussiert man nicht auf die Sonne, und da werden auch Strahlen nicht so extrem gebündelt.
Ein stark gebündelter Laser-/Lichtstrahl trifft aber 'im Fokus' auf den Sensor.
Da braucht es im Zweifel eben nicht lange, bis dass sich etwas verabschiedet.

Die punktuelle Belastung ist dann durchaus größer als bei dem Fall, wo die Sonne 'irgendwo mit im Bild ist' oder 'irgendwie hineinscheint'.

 

[Floyd Pepper]

Nein - denn was beiseite gelassen ist:
Beim "Flare-Test" fokussiert man nicht auf die Sonne, und da werden auch Strahlen nicht so extrem gebündelt.

Wenn das Objektiv auf Unendlich steht, ist auch die Sonne fokussiert und wird hinreichend gebündelt.

Die punktuelle Belastung ist dann durchaus größer als bei dem Fall, wo die Sonne 'irgendwo mit im Bild ist' oder 'irgendwie hineinscheint'.

Wenn die fokussierte Sonne stark genug ist, einen Verschluss durchzuschmelzen (übrigens einer der Gründe, weshalb man bei Kameras ohne Rückschwingspiegel entweder sofort wieder spannen oder den Objektivdeckel drauftun muss), dann auch, den Sensor zu schädigen.

Man kann übrigens auch statt mit Brennglas auch mit einem Objektiv ein Stück Papier anzünden. Das wäre bei Bühnenlasern wiederum eher fatal.

 

[Yoda]

Man kann übrigens auch statt mit Brennglas auch mit einem Objektiv ein Stück Papier anzünden. Das wäre bei Bühnenlasern wiederum eher fatal.

Eben.

Um das hier noch einmal zu 'visualisieren'...

Ein stark gebündelter Laser-/Lichtstrahl trifft aber 'im Fokus' auf den Sensor.
Da braucht es im Zweifel eben nicht lange, bis dass sich etwas verabschiedet.

Die punktuelle Belastung ist dann durchaus größer...

...schaue man sich die zwei Videos an:

simpler DVD-Laser killt Streichhölzer und schneidet Klebeband 1
(Laser mit 2x AA-Batterie betrieben, Englisch)

simpler DVD-Laser killt Streichhölzer und schneidet Klebeband 2
(eine Deutsche Variante)

Da eben diese Disco-Laser im Bereich der Klasse "3B" (= bis max. 500mW) liegen, haben die bei entsprechender Konstellation auch keinerlei Probleme damit, das zu bewerkstelligen, was diese zwei Mini-Beispiele der DVD-Brenner-Laser schaffen.

Kameraelektronik lässt sich damit ganz gewiss schrotten.
(Natürlich geht das mit gebündelten Sonnenstrahlen ebenso.)

 

[Frank Klemm]

Eben.

Um das hier noch einmal zu 'visualisieren'...

...schaue man sich die zwei Videos an:

simpler DVD-Laser killt Streichhölzer und schneidet Klebeband 1
(Laser mit 2x AA-Batterie betrieben, Englisch)

simpler DVD-Laser killt Streichhölzer und schneidet Klebeband 2
(eine Deutsche Variante)

Das ist aber alles noch ungebündelte Laserstrahlung.
Ein bißchen Optik davor (Augenlinse) und man kommt
in der Leistungsdichte noch mal 4 bis 5 Größenordnungen höher.

Da eben diese Disco-Laser im Bereich der Klasse "3B" (= bis max. 500mW) liegen, haben die bei entsprechender Konstellation auch keinerlei Probleme damit, das zu bewerkstelligen, was diese zwei Mini-Beispiele der DVD-Brenner-Laser schaffen.

Den letzten Laser, den ich für eine Lichtshow in der Stadt gesehen hatte,
war von 8 Watt auf 4 Watt "runtergedimmt" worden.

http://www.city-of-light.com/typo3temp/pics/0ead482381.jpg