Selsamer Grabstein, schaut aus wie......

[CaBu]

Danke maruyasu, gebe ich gerne auch an den Holger weiter, denn ich respektiere ihn.

Dann stoppen wir hier einfach und lassen diesen Punkt zwischen uns offen. Muss ja nicht immer alles völlig tot diskutiert werden.

 

[Gast_1346]

Du musst überhaupt nichts berücksichtigen, und kannst wenn du willst, weiterhin mit den blutigsten Anfängern in der Sprache der Fortgeschrittenen reden. Das Ergebnis wirst du allerdings auch hinnehmen müssen.

Hallo Carsten,

welches Ergebnis muss denn der Kritiker hinnehmen?
Der Kritiker drückt seine Meinung ab und interessiert sich nicht im geringsten für die Auswirkungen...

Die Probleme hat doch der Anfänger, der mit der harschen Kritik evtl. gleich die Lust an dem Hobby verliert...

Grüße
Jürgen

 

[CaBu]

Hallo Carsten,

welches Ergebnis muss denn der Kritiker hinnehmen?
Der Kritiker drückt seine Meinung ab und interessiert sich nicht im geringsten für die Auswirkungen...

Die Probleme hat doch der Anfänger, der mit der harschen Kritik evtl. gleich die Lust an dem Hobby verliert...

Grüße
Jürgen

Nicht jeder reagiert so, Jürgen. Das ist es ja. Viele sind schüchtern und sind dann um des Frieden willen lieber ruhig, als sich mit einem Kritiker anzulegen.

Es gibt allerdings auch Leute/Anfänger, die dann um sich schlagen, weil sie annehmen, dass sie angegriffen werden, bzw. dass sie verletzt werden sollen. Durch diese völlig überflüssigen Missverständnisse muss der Kritiker dann hinnehmen, dass der Anfänger anfängt nach ihm zu treten... und wenn er es nicht hinnimmt und weiter, penetrant nachhakt oder im nächsten Zuge auch tritt, arten eben diese genau Threads dann meisten so aus... ich finds halt schade und völlig überflüssig.

Aber ich habe das auf den vorangegangenen 2 oder 3 Seiten mit hunderten von anderen Worten schon versucht zu erklären und meine, dass ich nun langsam genug dazu gesagt habe. Es muss niemand auf Personen differenziert eingehen/antworten, aber es wäre in jedem Fall der Ruhe im Forum dienlicher...

 

[Gast_8306]

Ich bin zwar noch neu hier, aber habe diese Diskussion interessiert verfolgt. (Vielleicht auch weil ich gerade neu und Anfänger bin)
Ich denke (auch wenn es sehr salomonisch klingt), Ihr habt irgendwie alle Recht.
Einerseits sollte man gewisse Maßstäbe zu Grunde legen, denen man treu bleibt und die man immer anwendet. Andererseits kann man diese Masse an Usern nicht über einen Kam scheren. Da hier Menschen Ihre Bilder zu Schau stellen (da stimme ich hmuenx nicht zu), sollte man auch den Menschen im Hintergrund berücksichtigen.
Denn jeder geht (oder kann nur) mit Kritik anders umgehen.
Ich z.B. vertrage harte Kritik manchmal gut und manchmal erwischt es mich eiskalt und ich muss erstmal drüber nachdenken und reflektieren.
Natürlich ist es fast unmöglich dies hier bei allen Usern zu realisieren.
Trotzdem gibt es immer verschiedene Arten wie man etwas ausdrücken kann. Es gibt immer die knallharte und direkt Methode, so wie die "Tätschel"methode. Ich versuche meine Kritiken (hier im Forum noch nicht, dafür bin ich wirklich noch zu kurz in der DSLR Welt) immer so zu gestalten, dass sie aussagekräftig sind, ohne evtl. unhöflich oder abwertend anzukommen.

LG NeoSD

 

[Gast_1228776220]

welches Ergebnis muss denn der Kritiker hinnehmen?
Der Kritiker drückt seine Meinung ab und interessiert sich nicht im geringsten für die Auswirkungen...

Wenn eine Kritik sachlich und fair ist (und fair bedeutet nicht, daß man erst eine umfangreiche Analyse des jeweiligen Kenntnisstands durchführt), dann kann derjenige, der die Kritik äußert, mit einem Ergebnis rechnen: Daß damit vernünftig umgegangen wird. 'Vernünftig' bedeutet nicht, daß jeder jede Kritik, die er bekommt, unbesehen akzeptieren muß, aber es bedeutet, daß man darüber ebenso sachlich diskutiert, wie die Kritik formuliert war. Und keineswegs bedeutet 'vernünftig', daß man beleidigt oder aggressiv reagiert, nur weil jemand ein Bild nicht mochte.

Die Probleme hat doch der Anfänger, der mit der harschen Kritik evtl. gleich die Lust an dem Hobby verliert...

Shit happens, auch wenn es hart klingt. Ich bin doch nicht hier, um die emotionalen Bedürfnisse mir fremder Teilnehmer zu befriedigen und diese zu motivieren, wenn sie schlechte Bilder abliefern. Wer jemanden dafür sucht, soll einen persönlichen Fotolehrer bezahlen, dafür gibt es genug Angebote. Ich bin hier, um über Fotografie zu diskutieren. Wer bei Kritik sofort aufgibt, hat ein Problem, nicht derjenige, der die Kritik äußert: Ich fühle mich durch Kritik gefordert, lerne daraus, will mich verbessern. Ich finde wirklich harte Kritik eines einzigen guten Fotografen viel hilfreicher als ein Dutzend nichtssagende "schön gesehen" ohne Inhalt, wie auch Du Dich am Anfang dieses Threads geäußert hast.

Es wird immer so sein, daß in einem Forum dieser Art Personen mit verschiedenen Interessen und Kenntnissen aufeinanderstossen, und gerade dies macht ein Forum lebendig. Beleidigt oder aggressiv zu reagieren, wenn es mal nicht direkt paßt, zeigt letzten Endes, daß man dies Vielfalt nicht zu schätzen und zu nutzen weiß, und das ist sehr traurig für denjenigen - und darüber solltest auch (oder sogar: gerade) Du einmal intensiv nachdenken gehen.

 

[maruyasu]

..... Wer bei Kritik sofort aufgibt, hat ein Problem, nicht derjenige, der die Kritik äußert: Ich fühle mich durch Kritik gefordert, lerne daraus, will mich verbessern. Ich finde wirklich harte Kritik eines einzigen guten Fotografen viel hilfreicher als ein Dutzend nichtssagende "schön gesehen" ohne Inhalt, wie auch Du Dich am Anfang dieses Threads geäußert hast......

Das sehe ich auch so (bin absoluter Anfänger). Ich werde mir auch nicht in´s Hemd ..., wenn ich einmal eine harte Kritik bekomme.

Es gibt viele Fotos (die ich bis jetzt geschossen habe), zu denen Freunde und Familie sagen: Wow, super!! Sehr schöne Fotos!

In Wirklichkeit sind sie zu schlecht, um sie hier zu präsentieren (meine ich jedenfalls).

Wenn ich allerdings meine, ich müsste ein Bild hochladen, brauch ich mich nicht wundern, wenn ich Tips oder Kritiken bekomme (dafür ist dieses Forum zum Glück ja da). Dass diese dann auch mal härter ausfallen könnten - damit muss ich rechnen. Ist doch klar, dass bei der Riesenmenge an Usern, mal "nettere", mal etwas "schroffere" und mal was "präzisere" Antworten dabei sind.

Gruß, Maruyasu

(Bei mir braucht Ihr nicht "vorsichtig" sein. Wenn ein Bild von mir Sch... ist, sagt es!!)

 

[smoothmanb]

Also man kann ja zu der ganzen Diskussion der Kritik stehen wie man will...jedenfalls find ich es ziemlich unfair das auffallend oft LaFeFa's Threads für solche Grundsatzdiskussionen "misbraucht" werden. Fast niemand wird hier seine Meinung ändern blos weil jemand einem eine andere Sichtweise aufzeigt.
Geschmack ist individuell.

Das hat ja jetzt nix auch nix mehr mit der Kritik am Bild zu tun, welches ich für meinen Teil, auch "technisch", gelungen finde. Ich hab selber blos ne Kompakte. Daher weiß ich das die meiste Arbeit am Computer anfällt.

Vielleicht könnte man sich generell auf ein Schema der Kritik einigen. Z.B. das man Kritik nur Stichwortartig und völlig wertfrei und emotionslos postet. So, dass man beim Lesen nichts anderes hineininterpretieren kann.

Z.B. so ( ohne Bezug zu LaFeFa's Bild ):

+ Beschnitt
+ Perspektive
+- Schärfe
- leicht unterbelichtet
- Zu wenig Farbsättigung
- Blaustich

Ideal wäre doch ein Bewertungssystem, so in der Art eines Bildervotes, blos mit mehr Parametern. Da könnte dann jeder für bestimmte Kritikpunkte Punkte vergeben. Das wäre viel neutraler und schneller. Nachfragen was genau gemeint ist kann man dann per Post ja auch immer noch.

Vor allem bekäme man so viel schneller einen Überblick ob das Bild wirklich gefällt oder nicht. Und das ist doch die Hauptsache. Ich hab manchmal das Gefühl das sobald bestimmte Leute ein Bild für nicht gut erklären, bzw. auf "Mängel" hinweisen, dies die allgemeine Meinung bestimmt. Es wäre doch interessant zuerst mal das Bild wirken zu lassen und die Wirkung per Abstimmung festzuhalten. Nach einer gewissen Zeit (1 Tag oder so) oder einer gewissen Anzahl von Abstimmenden, dürfen dann auch Posts getätigt werden. Ich glaube so manch ein vermeindlicher Profi wäre durchaus überrascht vom Ergebniss. Auch "Ihm" würde das nutzen...

Just my 2 Cents ,-)

Gruß, Chris

 

['Ingo]

(Bei mir braucht Ihr nicht "vorsichtig" sein. Wenn ein Bild von mir Sch... ist, sagt es!!)

Das gehört ab sofort in Deine Signatur

Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben und so stimme ich Dir und Holger voll zu. Auf mich und meine Bilder (habe auch noch keins für so würdig befunden, dass ich es hier umbedingt zur Diskussion stellen muss) bezogen, wünsche ich mir nichts anderes als ehrliche und faire Kritik. Das Blümchen BlaBla bringt mich nicht auf den richtigen sondern eher auf den Irrweg, also 3x über angebrachte Kritik nachgedacht und notfalls einmal drüber geschlafen, schon sieht man das mit anderen Augen.

Ich übe selbst an meiner Frau ehrliche Kritik wenn Sie kocht....das hat in der ersten Jahren viele Tränen und Frustrationen gegeben. Heute ist Sie eine phantastische Köchin und steckt missratene Rezepte ganz locker weg, weil Sie weiss was gut oder was richtig gut ist.

Hätte ich hier nun immer gesagt "schmeckt toll", hätte Sie sich evtl. nicht weiterentwickelt und genau so sehe ich das auch bei der Fotografie.

Ich fotografiere seit ich denken kann und man lernt nie aus. Meine Bilder befriedigen mich nur zu einem kleinen Prozentsatz, der Rest ist schlicht und einfach Schrott! Dem möchte ich entgegenwirken und das geht nur mit klaren Anweisungen.

Die Suppe ist zu salzig , weniger Salz - fertig

 

[Lucy]

Z.B. das man Kritik nur Stichwortartig und völlig wertfrei und emotionslos postet

Aber nein! Das würde mir gar nicht gefallen.

Bilder wecken Emotionen. Bilder sollen Emotionen wecken. Es gibt bilder, da fühlt man sich beim Betrachten wohl und andere, die rufen sehr widersprüchliche oder gar negative Emotionen hervor. Diese Gefühle wirken auch in eine Kritik (oder ein Lob!) mit hinein und sollen das auch.

Es gibt Bilder, die sind technisch auf unterem Niveau - und sie erhalten nur Lob, weil man das vor lauter 'gutem Gefühl' gar nicht bemerkt. Andersrum geht's natürlich auch

Die Vielfalt der in diesem Forum gegebenen Kritik ist durchaus eine Bereicherung - vor allem für den, der sie empfängt. Zumindest dann, wenn er damit umgehen kann. Und letzteres ist eine Sache, die zu beurteilen oder zu berücksichtigen man dem Kritiker nicht aufbürden darf.

 

[Hoogo]

Nee, so ein System wie Schärfe+, Horizont -3,7° usw erinnert mich doch sehr an den Club der Toten Dichter. So eine mathematische Beurteilung klappt nicht bei Mahlzeiten, nicht bei Menschen, und bei Bildern empfinde ich die Technik auch nur als einen Aspekt zur Wahrheitsfindung.

 

[smoothmanb]

Sicher wecken Bilder Emotionen, das ist der Sinn der Sache. Mit emotionslos meinte ich ausschliesslich die Kritik, und das wohl eher im Sinne von nicht persöhnlich. Aber das würde wahrscheinlich eh nicht funktionieren, habt ihr wohl recht.

Mathematisch wäre das zweite System wohl sicher nicht. Wenn 60% ein Bild für gut befinden und 40% nicht ist das doch eine eindeutige Aussage. Ich sag ja nicht das man überhaupt nicht mehr drüber diskutieren soll. Das mit den Schärfe Noten und so ist doch quatsch. Hab ich so nicht geschrieben. Stilmittel kann man so nicht interpretieren.

Ich fände es aber unglaublich interessant, wenn zuerst eine zeitlang bewertet wird, also die Wirkung auf Menschen erfasst wird und DANN diskutiert wird. Dann könnte man auch mal drüber diskutieren und erfahren WARUM ein technisch nicht so gut gemachtes Bild trotzdem vielen gefällt.
Ich kann mir vorstellen das es Bilder gibt die 60% positiv empfunden werden und zu 10% grottenschlecht. Den restlichen 30% ist es vielleicht egal.
Wenn nun 5 Leute von 500 das Bild in der Luft zerreissen kann ich mir gut vorstellen dass dann nicht wirklich viele Positiven Antworten zu erwarten sind.
Sicher sehr selten, aber es ist nicht ausgeschlossen. Und sowas zu verpassen wäre doch schade, oder?

Aber is egal, der Aufwand wäre den Betreibern hier wahrscheinlich sowieso zu groß und würde von den meisten wahrscheinlich sowieso abgelehnt.

So jetzt aber genug damit, wie gesagt, ich finde das Lafefa gegenüber unfair. Lasst uns diese Diskussion in einen entsprechenden Bereich verschieben.

Gruß, Chris

 

[Gast_1228776220]

Also man kann ja zu der ganzen Diskussion der Kritik stehen wie man will...jedenfalls find ich es ziemlich unfair das auffallend oft LaFeFa's Threads für solche Grundsatzdiskussionen "misbraucht" werden. Fast niemand wird hier seine Meinung ändern blos weil jemand einem eine andere Sichtweise aufzeigt.
Geschmack ist individuell.

Diese Threads werden deshalb mißbraucht, weil LaFeFas Bilder regelmäßig überdurchschnittlich viele Schwächen zeigen, auf die diverse Teilnehmer sinnvollerweise hinweisen, was wiederum die naiveren Gutmenschen dieses Forums dazu veranlaßt, LaFeFa in Schutz zu nehmen, was wiederum den Kritikern oft weniger gefällt. Und so weiter. Und so weiter. (Den nicht völlig wertneutralen Charakter dieser Beschreibung bitte ich zu entschuldigen. )

Es geht bei Diskussionen über Bildern nicht darum, jemandem seinen Geschmack aufzuzwingen, sondern über die Bilder zu diskutieren, verschiedene Meinungen zu lesen, diese gegeneinander abzuwägen, und insgesamt etwas dabei zu lernen.

Dein objektives Bewertungssystem muß ich leider ablehnen. Mit Objektivität habe ich gemeint, daß jeder im Rahmen seiner Möglicheiten alle Bilder nach gleichen Maßstäben bewerten sollte. Diese Bewertung erfolgt natürlich nach den subjektiven Kriterien jedes Teilnehmers (die dieser Teilnehmer aber, wie gesagt, über alle Bilder gleichmäßig anwenden soll - dies ist also kein Widerspruch!), denn, wie Lucy es schon angemerkt hat, ist Fotografie etwas, daß Emotionen anspricht. Ob und wie gut dies erfolgt, kann man nicht mit Kennzahlen messen, sondern erfordert eine individuelle Beschreibung.

 

[CaBu]

Diese Threads werden deshalb mißbraucht, weil LaFeFas Bilder regelmäßig überdurchschnittlich viele Schwächen zeigen, auf die diverse Teilnehmer sinnvollerweise hinweisen, was wiederum die naiveren Gutmenschen dieses Forums dazu veranlaßt, LaFeFa in Schutz zu nehmen, was wiederum den Kritikern oft weniger gefällt. Und so weiter. Und so weiter. (Den nicht völlig wertneutralen Charakter dieser Beschreibung bitte ich zu entschuldigen. )

Ersetze bitte "naiveren Gutmenschen" durch "Menschen mit höherem Sozialquotienten". Versuchst du nun auch nach mir zu treten, Holger?

 

[Gast_1228776220]

Ersetze bitte "naiveren Gutmenschen" durch "Menschen mit höherem Sozialquotienten". Versuchst du nun auch nach mir zu treten, Holger?

Nö, aber wie mehrfach erwähnt, empfinde ich die Motivationsversuche um jeden Preis auch beim schlechtesten Bild als wenig produktiv, dafür krampfhaft gut und somit etwas naiv. Aber das weißt Du doch bereits.

 

[Gast_1346]

Ersetze bitte "naiveren Gutmenschen" durch "Menschen mit höherem Sozialquotienten". Versuchst du nun auch nach mir zu treten, Holger?

Hallo Carsten,

da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen!

Ich glaube, dass ich hier einen passenden Vergleich gefunden habe:
Kinder = Anfänger; Erwachsene = Fortgeschrittene
Kinder werden ja auch nicht so hart beurteilt/bestraft wie Erwachsene.

Aber es gibt ja auch Erwachsene, die Kinder schlagen und sich dabei
als ganz tolle Pädagogen empfinden...

Grüße
Jürgen

 

[CaBu]

Nö, aber wie mehrfach erwähnt, empfinde ich die Motivationsversuche um jeden Preis auch beim schlechtesten Bild als wenig produktiv, dafür krampfhaft gut und somit etwas naiv. Aber das weißt Du doch bereits.

Weiss ich. Schade, dass dein Horizont auf dem sozialen Sektor etwas eingeengt ist.

Um jeden Preis motiviere auch ich nicht, Holger. Aber ich stelle die ganze Sache etwas geschickter an, als du. Ich kann natürlich auch (wenns sein müsste) wie ein Elefant in den Prorzellanladen traben, nur bringt das meistens eher Scherben als Erfolg mit sich.

Mein Vater sagte vor langer Zeit einmal einen sehr eindrücklichen Satz zu mir:
Sage nicht immer was du denkst, aber wisse immer was du sagst.

 

[maruyasu]

Ich verstehe Euch nicht..

Ihr helft beide wo Ihr könnt, der Eine etwas vorsichtiger, der Andere (vielleicht) ein bisschen offensiver.

Beides ist gut und wird gebraucht!

Die "Beschwerden", dass zu schroff kritisiert wurde kommen selten vom Threadersteller, sondern eher von anderen Leuten... Wie im wahren Leben können die doch für sich selbst sprechen oder nicht??



Und jetzt: Schluss!

 

[scorpio]

Weiss ich. Schade, dass dein Horizont auf dem sozialen Sektor etwas eingeengt ist.

ich glaube nicht, dass die fähigkeit, informationen gezielt ohne großes geschwafel schnell und prägnant zu übermitteln, etwas mit einem eingeschränkten sozialen horizont oder gar mangelnder sozialkompetenz zu tun hat.
ich zumindest bin der überzeugung, holger könnte sehr wohl - wenn er denn wollte - auch in den blumigsten worten schreiben. aber wozu?
kurz und knapp rüberbringen, was der punkt ist. das ist, was ich an holgers kommentaren so sehr schätze
warum schätze ich das? weil es weniger zeit kostet. weniger seiner zeit beim kommentieren und weniger meiner zeit beim lesen
oder liegt es vielleicht an meinem beruf, dass ich kurze und trotzdem alles beinhaltende kommentare favorisiere?

 

[CaBu]

kurz und knapp rüberbringen, was der punkt ist. das ist, was ich an holgers kommentaren so sehr schätze
warum schätze ich das? weil es weniger zeit kostet. weniger seiner zeit beim kommentieren und weniger meiner zeit beim lesen
oder liegt es vielleicht an meinem beruf, dass ich kurze und trotzdem alles beinhaltende kommentare favorisiere?

Vielleicht, ich war ja auch mal bei dem Club.
In jedem Fall sind wir uns da einig. Auch ich schätze kurze und prägnante Beiträge, und versuche diese auch stets selbst so zu halten.
Ist dir aber wahrscheinlich noch nicht aufgefallen, Rüdiger.

 

[Gast_1228776220]

Weiss ich. Schade, dass dein Horizont auf dem sozialen Sektor etwas eingeengt ist.

Unterlasse bitte die Beurteilung meines sozialen Horizontes und bleibe bei einer sachlichen Diskussion im Kontex dieses Threads. Danke.

Um jeden Preis motiviere auch ich nicht, Holger. Aber ich stelle die ganze Sache etwas geschickter an, als du. Ich kann natürlich auch (wenns sein müsste) wie ein Elefant in den Prorzellanladen traben, nur bringt das meistens eher Scherben als Erfolg mit sich.

Nehmen wir mal den goldenen Buddha als Beispiel: Bei allem Respekt, Carsten, aber wenn man wie Du gerade lediglich die positiven Aspekte hervorhebt und mit keinem einzigen Wort auf die Schwächen eingeht (hier das übliche Rauschen und die Unschärfe), sondern diese sogar bewußt übergeht ("Holla, du hältst deine Kamera in letzter Zeit aber sehr ruhig, Regina."), dann hilft es diesem Teilnehmer nicht einen einzigen Schritt weiter, weil es keine Hilfestellung gibt, die Schwächen zu erkennen und zu bessern. Welchen Sinn soll das haben? Ich gebe Dir die Antwort: Nein, es hat keinen Sinn, im Gegenteil, es ist kontraproduktiv und das ist Motivation um jeden Preis.