Selsamer Grabstein, schaut aus wie......

[Gast_140505]

Könnte man bitte beim Thema bleiben, statt wieder zu zanken?

LaFeFa

 

[CaBu]

Vorne weg: Zum Zanken habe ich nicht die geringste Lust.

diese einstellung kann ich nicht nachvollziehen.
ein verkorkstes bild wird doch nicht besser, nur weil es ein anfänger/unerfahrener geknipst hat.
.

Wie kommst du auf diese Aussage? Ein Bild wird selbstverständlich nicht besser, weil es ein Anfänger gemacht hat...hmm (versteh ich nun überhaupt nicht)

warum soll man einem anfänger den bauch pinseln und honig um's maul schmieren, anstatt ehrlich zu ihm/ihr zu sein? wie soll sich jemand weiterentwickeln, wenn man ihn/sie auf die falsche fährte lockt?

Das hat nichts mit "den Bauch pinseln" zu tun, sondern mit dem jeweiligen Wissensstand des jeweiligen angemessener Kritik. Wenn ich verschiedene Postings einer Person lese, mache ich mir automatisch u.a. auch ein Bild des Wissensstandes der jeweiligen Person, wobei einem natürlich auch mal ein Fehler unterlaufen kann. Wer ist schon perfekt?
Nochmal:
Es ist so, dass wenn ich mit jemandem der kaum drei Wörter französisch kann, über französische Literatur rede, derjenige kaum oder gar nichts von dem versteht, was ich ihm versuche zu sagen. Wie auch, er versteht ja nur 3 Worte von dem was ich ihm sage? Das gibt i.d.R. nur Missverständnisse und daraus entstehenden Ärger. Es gibt andere Leute, die demjenigen erst einmal den Grundwortschatz beibringen werden. Wenn dies geschehen ist, kann ich dann wieder mit meiner französischen Literatur kommen. Dann ist die Chance auch wesentlich grösser, dass man miteinander kommunizieren kann.

wenn jemand in seinen ersten postings bilder zeigt, siehst du an den bildern selbst doch auch nicht, welche erfahrung der urheber hat.

...sicher nicht an einem Bild. Wenn ich mehrere Bilder angesehen habe, kann ich i.d.R. einigermassen beurteilen, auf welchem Wissensstand der Lehre der Bildgestaltung derjenige sich befindet. Man sieht den Bildern das an. Das weisst du Rüdiger.

wie beurteilst du denn da? abwarten, bis er sich als anfänger oder profi outet und erst dann kommentieren, oder wie?

Nein Scorpio, man kann den Bildern ungefähr ansehen, auf welchem Stand der Bildgestaltung sich dieser Fotograf ungefähr befindet. Meistens mache ich Aussagen zur Bildgestaltung, nicht zur Technik oder gar zur Person, welche ich ja sehr oft überhaupt nicht kennengelernt habe.

es bleibt also nichts anderes als zu versuchen, die bilder selbst zu beurteilen, nicht den menschen, der sie gemacht hat und völlig unabhängig davon.

...und genau das mache ich, Rüdiger. Ich beurteile nicht die Menschen, sondern versuche zu erkennen auf welchem Wissensstand der/diejenige zum Thema "Lehre der Bildgestaltung" ist, und versuche dementsprechend Ratschläge zu geben oder auch nicht, denn auch ich lerne täglich dazu, und weiss lange nicht alles zum Thema Bildgestaltung. Es gibt noch einige Dinge in der Bildgestaltung, die auch mir immernoch verborgen sind, und dort kann ich natürlich auch noch nicht kommentieren (ausser natürlich: Booahh!), oder besser gesagt Fehler aufzeigen, weil ich bestimmte Themengebiete noch nicht genau kenne. Kommt aber noch, denn ich bin daran sehr interessiert und lerne täglich dazu.

 

[scorpio]

Das hat nichts mit "den Bauch pinseln" zu tun, sondern mit dem jeweiligen Wissensstand des jeweiligen angemessener Kritik.

was wäre denn bei diesen bildern eine "dem wissenstand angemessene kritik"?
die von raventhird oder die von holger? oder gar was dazwischen? oder was völlig anderes?
interessiert mich jetzt wirklich mal, was du da schreiben würdest.

 

[Gast_1346]

was wäre denn bei diesen bildern eine "dem wissenstand angemessene kritik"?
die von raventhird oder die von holger? oder gar was dazwischen? oder was völlig anderes?
interessiert mich jetzt wirklich mal, was du da schreiben würdest.

Aus meiner Sicht ist eine konstruktive Kritik immer besser, als eine destruktive.
Ich finde es vor allem wichtig, dass Anfänger auch motiviert werden, sich zu verbessern.
Da gefällt mir eine Kritik nach dem Motto "du bist auf dem richtigen Weg" auf jeden Fall besser als "Das reine Ablichten von Kunstwerken ist keine besondere Leistung".

Grüße
Jürgen

 

[CaBu]

Rüdiger, das hab ich weiter vorn bereits geschrieben:

Da man (wie Holger's und auch) meiner Meinung nach (von der technischen Seite her) nicht allzuviel Anspruch in das Abfotografieren eines Kunstwerks legen muss (weil dieses ja i.d.R. selbst schon ein Kunstwerk ist) gibt es m.M.n. auch nicht allzu viel zur fotografischen Leistung zu sagen, wobei das 2. Bild (ruhiger und harmonischer) m.M.n. besser gestaltet ist, als das erste.
Ein bisschen Gestaltung muss natürlich auch bei diesem Thema der Fotografie sein, sonst ist m.M.n. nicht einmal ein abfotografiertes Kunstwerk zeigenswert.

Vom Inhalt her (also der emotionalen Seite) finde ich das Bild sehr eindrücklich, und freue mich darüber, dass Regina das entdeckt hat.

 

[McTristan]

Also wenn das abfotografieren von Bildnissen Kunst ist dann bin ich ja auch so richtig gut ...

http://www.tritiki.com/images/zoom/QTVRBY/P1020227.JPG (groß!!)

http://www.tritiki.com/images/zoom/QTVRBY/P1020226.JPG


Schöne Motive in allen Ehren aber manchmal kommt es eben auf den Bildaufbau an.

Bilder wie von mir verlinkt habe ich viele und trotzdem würde ich sie hier nicht online stellen eben weil es "nur" ein Foto ist und in meinen Augen ansprechen muss ...

 

[maruyasu]

Ich will gar nicht streiten, sondern einfach nur meinen Beitrag zu diesem Bild geben.

Ich würde sagen, dies ist der Grabstein eines bekannten Basketballspielers! Vielleicht Wilt Chamberlain??

 

[ofranke]

Ich finde es vor allem wichtig, dass Anfänger auch motiviert werden, sich zu verbessern.
Da gefällt mir eine Kritik nach dem Motto "du bist auf dem richtigen Weg" auf jeden Fall besser als "Das reine Ablichten von Kunstwerken ist keine besondere Leistung"

Das würde ich so unterschreiben. Ums mal philosophisch auszudrücken: Man kann Bilder doch gerade hier im Forum sowohl absolut als auch - relativ beurteilen. Absolut ist selbstverständlich die Regel, deshalb kann man Holger auf keinen Fall einen Vorwurf machen. Relativ - also unter Einbezug einer Entwicklung des jeweiligen Photografen - kann aber bestimmt nix schaden, denn, sofern man nicht in Lobhudelei abdriftet, begünstigt ein postiver Kommentar bestimmt die Motivation und damit die künftigen Ergebnisse.

VG

Olli

 

[Gast_1228776220]

Könnte man bitte beim Thema bleiben, statt wieder zu zanken?

Bis auf einzelne Entgleisungen einzelner Teilnehmer am Anfang finde ich diese Diskussion um die Maßstäbe für die Bewertung von Bildern gut und sinnvoll, wenn sie auch nicht wirklich unter Dein Bild paßt.

Da gefällt mir eine Kritik nach dem Motto "du bist auf dem richtigen Weg" auf jeden Fall besser als "Das reine Ablichten von Kunstwerken ist keine besondere Leistung".

"Du bist auf dem richtigen Weg" ist zwar zugegebenermassen netter, aber transportiert überhaupt keinen Inhalt, während meine Variante weniger freundlich ist, aber dafür gezielt einen wichtigen Aspekt anspricht. Unsere Interessen scheinen unterschiedlich zu sein: Mir kommt es nicht auf Geschwafel an, sondern auf Information.

Aber klar doch! Erstens parlierst du ja nicht mit allen Teilnehmern aus diesem Forum und zweitens kannst Du doch nicht einfach alle gleich behandeln, Anfänger, wie Fortgeschrittener oder auch professioneller Fotograf.
Was ist das denn für eine Einstellung?

Natürlich kann und mache ich das, und das ist auch eine vernünftige Einstellung. Auch wenn ich jeweils natürlich nur mit einzelnen Teilnehmern umgehe, kann ich doch nicht jedes Mal den vollständigen fotografischen Hintergrund eruieren. Und selbst wenn ich das könnte, wäre es doch nicht fair, wenn ich Bilder mit unterschiedlichen Maßstäben messe. Nein, ich muß mich dabei um die mir mögliche Objektivität bemühen, denn alles andere macht keinen Sinn.

Klar, bei einem Anfänger (und dazu zähle ich mich auch weiterhin) kommen auf diese Weise viel mehr Kritikpunkte zusammen als bei einem erfahrenen Profi. Ja und? Wenn er sich davon demotivieren läßt, kann sein Interesse an der Fotografie ja kaum besonders intensiv sein. Nein, wenn jemand sich wirklich verbessern möchte, nimmt er diese Kritik als Hilfe an, auch wenn sie noch so umfangreich ist. Natürlich tut das manchmal weh, wenn man stolz auf eine Aufnahme ist und jemand kommt daher und hat etwas daran auszusetzen - dann hilft kein Jammern, sondern man sollte sachlich und reif mit der Kritik umgehen und den maximalen Nutzen daraus ziehen.

Mir persönlich hilft es auf jeden Fall überhaupt nicht, wenn mir jemand bei einem schlechten Bild sagt, daß es toll sei, nur damit ich mich gut fühle und motiviert bin, denn daraus lerne ich nicht - meine Motivation ziehe ich nicht aus den Kommentaren fremder Leute, sondern aus dem Bewußtsein, daß ich meine Arbeit verbessere (wenn es denn mal passiert ). Konsequent behandle ich andere genauso.

 

[CaBu]

Holger, ich habs weiter vorne schon geschrieben.
Es geht nicht darum, dass du/ich mit 2 verschiedenen Massstäben misst und z.B. der Regina erzählst, dass ein offensichtlich schlechtes Bild gut sei, sondern dass du/ich ihr erst einmal nur die Kritik mitteilst, die sie versteht und mit der sie etwas anfangen kann.
Wenn du/ich dann im Laufe der Zeit merkst/e, dass z.B. die Regina sich weitergebildet hat und ein gewisses technisches Grundwissen zur Fotografie hat (und dort kaum noch Fehler macht), kann man auf einer ganz anderen Basis miteinander kommunizieren... Schritt für Schritt, Holger.

Bei Gedankenaustausch reagieren in gewissen Situationen sehr viele Menschen gleich. Solange die Sachlage überschaubar bleibt, können Diskussionen auf einem bestimmten Level, ohne Agressivität und Missverständnissen abgewickelt werden. Wenn sich aber während dieser Diskussuin irgendjemand durch irgenwelche nicht verständlichen Wörte oder für ihn merkwürdige Tonfälle oder durch schlicht weg zu viel Informationen (Stichwort: rauchender Kopf) angegriffen fühlt, gerät das Ganze aus den Fugen. Da in den Threads von Regina meistens in Kürze unglaublich viel Tadel ertönt, ist es meiner Meinung nach nicht das geringste Wunder, dass fast jeder Thread von ihr über kurz oder lang ausartet. Es ist schlicht weg viel zu viel, was auf sie einprasselt, und sie kann hier und da dann nicht mehr richtig gut von böse unterscheiden. So viele Informationen aufnehmen kann kaum einer, und vor allem nicht in der kurzen Zeit, in der du es forderst.

Mittlerweile müsste doch selbst der hinterletzte hier im Forum mitbekommen haben, dass sich Regina noch nicht auf dem Level vieler hier im Forum befindet, und man nicht mit ihr so umgehen kann, wie mit vielen anderen hier im Forum, die ein ganz anderes Hintergrundwissen um die Fotografie haben, als sie.

Wir haben hier im Forum solange eine spezielle Situation um sie bis sie sich eines schönen Tages mindestens auf dem technischen Level der meisten hier befindet und sie mit den meisten unserer Informationen an sie etwas anfangen kann.

Wusstest du alles von Anfang an, Holger? Lernst du alles von einem Mal sagen? Behältst du die Übersicht in extremen Stresssituationen, Holger? Denk doch bitte über diese etwas spezielle Situation um die Regina ein bisschen differenzierter nach.
Du kannst keinen (z.B.) ASUS und die Regina über einen Kamm scheren. Was heisst kannst? Kannst schon, und machst es auch, aber solltest es nicht, da das nur Ärger bringt. Und du als Fortgeschrittener solltest immer den Überblick bewahren und ggf. hier und da einen Gang rausnehmen. Derjenige, der am Lernen ist kann das nicht. Ihm fehlt meistens die Übersicht. Das ist wie beim Auto fahren, Holger. Derjenige der hinter dem anderen fährt hat das grössere Sichtfeld als der Vordermann, und hat darauf zu achten UND ist dafür verantwortlich, genügend Abstand zu ihm zu halten. Sonst knallts bei der geringsten Gefahr.

PS Und noch etwas, Holger. Wenn du dich schon als Anfänger bezeichnest, was übrigens meiner Meinung nach völlig tiefgestapelt ist, was ist dann deiner Meinung nach die Regina?

Meine offene und ehrliche Meinung:
Regina ist Anfängerin
Du, Holger, bist Fortgeschrittener

 

[Gast_1228776220]

Wusstest du alles von Anfang an, Holger? Lernst du alles von einem Mal sagen? Behältst du die Übersicht in extremen Stresssituationen, Holger? Denk doch bitte über diese etwas spezielle Situation um die Regina ein bisschen differenzierter nach.

In der Reihenfolge Deiner Sätze: Nein. Nein. Nein. Mache ich.

Wenn man alle Bilder nach den gleichen Maßstäben diskutiert und bewertet, kommt es selbstverständlich zu Situationen, in denen eine Kritik schlicht und einfach nicht verstanden wird. Dann kann man aber nachfragen und muß nicht sofort aggressiv und abweisend reagieren, nur weil man etwas hört, was man nicht erwartet hat. Auch könnte man sich ja mit der Kritik und der anschliessenden Diskussion offen auseinandersetzen, statt sofort das nächste Bild einzustellen, bei dem sich die ganze Geschichte unverändert von vorne entwickelt. Wenn sich jemand davon überfordert fühlt, soll er halt die Frequenz seiner gezeigten Bilder reduzieren und das Feedback zu den gezeigten Bildern sortieren - das hilft ungemein. (Das bedeutet übrigens nicht notwendig, daß man die Kritik auch akzeptieren muß, wenn man sie denn verstanden hat - das sind zwei völlig unabhängige Aspekte.)

Du, Holger, bist Fortgeschrittener

Das sehe ich anders, aber das mag jeder anders beurteilen.

 

[Bea]

Der Aspekt, den Holger hier eingeworfen hat, wie das Abfotografieren eines Kunstwerks zu qualifizieren sei, finde ich höchst interessant und sehr diskussionswürdig. Den Anstoß gaben LaFeFas (technisch) geglückte Fotos. Schade, daß dabei so viel Persönliches mitbesprochen werden muß. Jedenfalls würde ich mir (und wahscheinlich viele andere sich) wünschen, mal eine solche Aufmerksamkeit und sachliche Auseinandersetzung über Bilder, die nicht besonders herausragend gut sind, erregen zu können wie bei LaFeFa.

Gruß, Bea

 

[CaBu]

In der Reihenfolge Deiner Sätze: Nein. Nein. Nein. Mache ich.

Ich übrigens auch. Nein. Nein. Nein. Mache ich stetig.

Wenn sich jemand davon überfordert fühlt, soll er halt die Frequenz seiner gezeigten Bilder reduzieren und das Feedback zu den gezeigten Bildern sortieren - das hilft ungemein.

Wäre auch ne Möglichkeit.
Allerdings ziehe ich es vor, dass die Leute, die Verantwortung zeigen (sprich den anderen helfen), den Überblick behalten.

 

[Gast_1228776220]

Allerdings ziehe ich es vor, dass die Leute, die Verantwortung zeigen (sprich den anderen helfen), den Überblick behalten.

Mir gefällt der Begriff "Verantwortung" hier nicht. Wenn ich mich kritisch zu einem Bild äußere, geschieht dies völlig freiwillig und nur deshalb, weil mir die Diskussion über technische und inhaltliche Aspekte Spaß macht und weil ich selbst etwas dabei lerne. Eine Verantwortung habe ich dabei nicht, außer daß ich dabei sachlich und fair bleiben muß. Insbesondere habe ich auch keine Verantwortung dafür, daß ich sicherstellen muß, daß meine Kritik dem jeweiligen Kenntnissstand angepaßt ist - vielmehr hat derjenige, der diese Kritik erhält, die Verantwortung, damit vernünftig umzugehen, also ggf. Fragen zu stellen, eine sachliche Diskussion über die Kritik zu beginnen, sich zu entscheiden, ob er die Kritik angebracht findet oder nicht, und sich möglicherweise sogar dafür zu bedanken.

 

['Ingo]

Mir gefällt der Begriff "Verantwortung" hier nicht. Wenn ich mich kritisch zu einem Bild äußere, geschieht dies völlig freiwillig und nur deshalb, weil mir die Diskussion über technische und inhaltliche Aspekte Spaß macht und weil ich selbst etwas dabei lerne. Eine Verantwortung habe ich dabei nicht, außer daß ich dabei sachlich und fair bleiben muß. Insbesondere habe ich auch keine Verantwortung dafür, daß ich sicherstellen muß, daß meine Kritik dem jeweiligen Kenntnissstand angepaßt ist - vielmehr hat derjenige, der diese Kritik erhält, die Verantwortung, damit vernünftig umzugehen, also ggf. Fragen zu stellen, eine sachliche Diskussion über die Kritik zu beginnen, sich zu entscheiden, ob er die Kritik angebracht findet oder nicht, und sich möglicherweise sogar dafür zu bedanken.

Ich bin Laie, ich lerne täglich und wenn ich hier Holger zu 100% zustimme eisst das, dass ich froh bin wenn meine eingestellten Bilder genauso bewertet werden wie Holger es macht.
"Ich" brauche es nicht auf die sanfte Tour und mir persönlich ist auch klar was Anlass zur Kritik geben kann. Stelle ich ein Bild ein und ernte unerwartet konstruktive und harte Kritik, habe ich wohl etwas noch nicht ganz verstanden und umgesetzt.
"Danke schön", fällt mir dann spontan ein und umsetzen den Tipp!

Das jemand meinen Kenntnisstand nicht kennt, kann doch nicht das Problem von dem Tippgeber sein, oder? Ich muss mich da innerhalb einer fairer und evtl. harten Kritik wiederfinden.
Eine unscharfe Biene bleibt halt eine unscharfe Biene. Egal wer sie fotografiert hat.
Aus dem Alter,wo über 4 bunte Striche von uns die gesamte Familie in Freudentränen ausbricht, sind wir ja wohl alle raus.

Ich handhabe meine Kritik, egal wo, jedoch auch eher anders und nicht so demotivierend wie Holger. Die meisten Menschen vertragen die Wahrheit nicht und ich kann begrenzt mit einer gezähmten Kritik leben. Stück für Stück halt...

Aber nochmal, wenn etwas schlecht ist, braucht man es nicht hochzujubeln.
Ich danke allen Holgernund Rüdigern dieser Welt, für den Mut an ehrlicher und konstruktiver Kritik.
Ich könnte mit dem Gegenteil überhaupt nicht umgehen.

 

[CaBu]

Mir gefällt der Begriff "Verantwortung" hier nicht.

Du zeigst selbstverständlich Verantwortung, Holger, wenn du von dir aus jemandem mit deinen Aussagen unterstützt oder auch ihn bedrängst, auch wenn dir das nicht passt.

 

[Gast_1228776220]

Du zeigst selbstverständlich Verantwortung, Holger, wenn du von dir aus jemandem mit deinen Aussagen unterstützt oder auch ihn bedrängst, auch wenn dir das nicht passt.

Von mir aus kannst Du es interpretieren, wie Du möchtest. Aber: Es ist ein großer Unterschied, ob ich mich freiwillig einer Verantwortung stelle oder ob andere versuchen, mir eine Verantwortung zu unterstellen. Letzteres versuchst Du gerade, indem Du behauptest, daß ich den Kenntnisstand und die Entwicklung eines Teilnehmers berücksichtigen muß, wenn ich dessen Bilder kritisiere. Das finde ich unangemessen, zumal es die tatsächlich bestehenden Verantwortungen einfach umdreht.

 

[CaBu]

Erstens drehst du die Verantwortung um, Holger, denn der Helfende bist du, nicht der andere.
In der Wirklichkeit zeigt der Helfende Verantwortung, nicht der Hilfebedürftige.

Und zweitens kannst du machen was du willst. Du musst überhaupt nichts berücksichtigen, und kannst wenn du willst, weiterhin mit den blutigsten Anfängern in der Sprache der Fortgeschrittenen reden. Das Ergebnis wirst du allerdings auch hinnehmen müssen.

Ich habe mich übrigens auch schon hier und da getäuscht, wo ich mit jemandem, weil es nicht sehr offensichtlich war, auf Anfängerniveau kommuniziert hatte, und diejenigen mir dann zu verstehen gaben, dass ich eben keinen Anfänger vor mir hatte. Wie du siehst, kann der Schuss (mit dem ungefähren Einschätzen des Niveau's des gegenüber) natürlich auch hier und da nach hinten losgehen. ..ist aber zu verkraften.

 

[Gast_1228776220]

In der Wirklichkeit zeigt der Helfende Verantwortung, nicht der Hilfebedürftige.

Das ist doch völlig irrelevant. Es geht darum, wie derjenige, dessen Bild kritisiert wird, damit umzugehen hat, und daß aus der Tatsache, daß jemand sich freiwillig mit einem Bild eines anderen beschäftigt und Kritik dazu äußert, keine Forderungen abgeleitet werden können, daß derjenige sich erst mit den Niveau des Kritisierten vertraut machen soll. In dieser Hinsicht bleibe ich bei dem Standpunkt, daß man alle Teilnehmer im Rahmen der einem möglichen Objektivität gleich behandeln sollte - und auch wenn wir über mehrere Seiten hinweg zum Vergnügen oder zur Verzweiflung anderer Teilnehmer weiterdiskutieren, glaube ich nicht, daß wir uns in dieser Hinsicht einigen werden.

 

[maruyasu]

.....In dieser Hinsicht bleibe ich bei dem Standpunkt, daß man alle Teilnehmer im Rahmen der einem möglichen Objektivität gleich behandeln sollte......

Das sehe ich auch so. Das die eine oder andere Kritik dabei härter rüber kommt - damit muss jeder klar kommen!

Und jetzt: Seid brav! Ihr gebt beide immer sehr konstruktive Kritiken, auf die ich icht verzichten möchte!

Gruß, maruyasu