SD10 vs Sony R1 (beide 10 MP)

[DominicGroß]

Ich persönlich bin mir nicht so sicher, ob der ein oder andere Raw-Konverter nicht doch schärft, selbst wenn man "Schärfen" auf den niedrigsten Wert gestellt hat, ist aber nur ein Bauchgefühl nach diversen Diskussionen in den Foren...

ALLE machen das und nicht gerade wenig, aber für solche Fälle gibts DCRAW... aber es schert sich ja einfach keiner darum mal nachzuforschen, stattdessen wird die Zeit dafür verwendet den x-ten Foveon Megapixel los zu tretten.

Tja, wenn Du Dir beim Vergleichen feiner Details gerne Gedanken darüber machst, ob diese in der vorliegenden Form aus dem Sensor oder aus dem USM-Algorithmus kommen, sei es so.

"völlig unbearbeitet" sieht man die Details wahrscheinlich überhaupt nicht klar, die man vergleichen will, ist das so schwer zu verstehen? Das es dabei nur um "rekonstruktion" gehen kann und nicht irgendwie mystischerweise Auflösung zu erschaffen habe ich denke ich auch klar genug geschrieben.

 

[argus-c3]

"völlig unbearbeitet" sieht man die Details wahrscheinlich überhaupt nicht klar, die man vergleichen will, ist das so schwer zu verstehen? Das es dabei nur um "rekonstruktion" gehen kann und nicht irgendwie mystischerweise Auflösung zu erschaffen habe ich denke ich auch klar genug geschrieben.

Das Problem seh ich auch darin, daß die völlig unbearbeiteten Dateien, wenn s sie denn gäbe, für unsere Augen meistens eher weich und unscharf wirken und außerdem kann man manche Daten auch besser nachbearbeiten/skalieren/nachschärfen und andere nicht - was man wiederum aber mit bloßem Auge ner unbearbeiteten Datei auch nicht ansieht....

Was ich jedenfalls sagen muß, die 10 MP Interpolation der SD-10 Datei gefällt mir echt gut. Von einer richtigen 10 MP-Kamera würde ich noch ein bißchen mehr erwarten, aber so wahnsinnig groß ist der Unterschied, jedenfalls bei dem gezeigten Portrait-Motiv, wirklich nicht. Solch starkes nachträgliches Hochrechnen geht mit der Canon 1D beispielsweise, die ja normal immerhin 4 MP ausgibt und nicht nur 3MP, aber eben keinen Foveon-Sensor hat, nicht ansatzweise so gut.

 

[Gast_1228776220]

ALLE machen das und nicht gerade wenig, aber für solche Fälle gibts DCRAW... aber es schert sich ja einfach keiner darum mal nachzuforschen, stattdessen wird die Zeit dafür verwendet den x-ten Foveon Megapixel los zu tretten.

Tja, warum forscht Du dann nicht nach, statt Dich an der allgemeinen Schwafelei zu beteiligen?

"völlig unbearbeitet" sieht man die Details wahrscheinlich überhaupt nicht klar, die man vergleichen will, ist das so schwer zu verstehen?

Daß man diese Details möglicherweise nicht mehr "klar" sieht, haben wir doch in der Diskussion mit Onlineredakteur, mythos und Skater über die Auflösungen von 20D und SD10 vor einer Weile schon ausgiebig durchgekaut. Ob man zwangsläufig nachschärfen muß, damit man die zu identifizierenden Details im Rahmen eines Auflösungsvergleich noch sehen kann, halte ich für fraglich.

 

[DominicGroß]

nachschärfen nicht, schärfen an sich sicher schon, das ist der feine Unterschied wenn du "völlig unbearbeitet" forderst.

Tja, warum forscht Du dann nicht nach, statt Dich an der allgemeinen Schwafelei zu beteiligen?

nun was meinst du wohl was ich all die Jahre seit der SD9 gemacht habe?

 

[Gast_1228776220]

nachschärfen nicht, schärfen an sich sicher schon, das ist der feine Unterschied wenn du "völlig unbearbeitet" forderst.

Ich wiederhole für Dich noch einmal, was ich in Beitrag #39 geschrieben habe: Im eher beschränkten Kontext dieses Threads ging es mir lediglich darum, daß "anschließend per USM etwa gleich stark geschärft", wie der OP geschrieben hat, nicht besonders sinnvoll für einen Vergleich der Auflösungen ist.

Darüber hinaus warte ich auf Dein Beispiel, daß man Daten aus einem Raw-File im angemessenen Rahmen per USM schärfen muß, bevor bestimmte feine Strukturen zu erkennen sind. Wie Du weißt, lerne ich gerne von Dir.

nun was meinst du wohl was ich all die Jahre seit der SD9 gemacht habe?

In diesem Thread produzierst Du für Dich untypisch leider recht viel heisse Luft (bis auf die Ausführungen in #48, die aber eigentlich auch unstrittig sind).

 

[Gast_1228776220]

Ich hab hier was liegen, "Electronic Publishing" Januar Ausgabe vom letzten Jahr, ist ein mehrseitiger Artikel der das auch ohne Fachinesische aber doch wesentlich besser betrachtet.

Schön für Dich, aber wie bringt diese Aussage diesen Thread vorwärts?

 

[DominicGroß]

Nun wieviel schärfen im RAW Konverter ist normal? Und wie gesagt du hast "völlig unbearbeitet" gefordert, nicht ich. Man könnte noch mehr rumstochern aber ich lass das jetzt mal, mehr Klarheit wird es hier so oder so nicht geben.

Darüber hinaus warte ich auf Dein Beispiel, daß man Daten aus einem Raw-File im angemessenen Rahmen per USM schärfen muß, bevor bestimmte feine Strukturen zu erkennen sind.

Ich hab ehrlichgesagt keine große Lust darauf, es interessiert am Ende sowieso keinen, und wenn doch dann wird einem wieder an den Kopf geworfen das man ein theoretiker sei und es in der Praxis ja anders wäre. Wenn ich mal wieder zu viel Zeit habe zeig ich dir gerne was ich meine.

In diesem Thread produzierst Du für Dich untypisch leider recht viel heisse Luft.

Na damit bin ich ja dann nicht ganz alleine.

Schön für Dich, aber wie bringt diese Aussage diesen Thread vorwärts?

Wie bringt es den Thread weiter wenn ihr euch vor diesen dürftigen LL Artikel stellt?
Wollte mich eigentlich doch noch dazu durchringen das auf den Scanner zu legen... aber jetzt geh ich dann doch lieber ins Bett.

 

[objectivus]

Schön für Dich, aber wie bringt diese Aussage diesen Thread vorwärts?

Liebe Leutchen (hmuenx & DomicGroß) ... kloppt euch bitte nicht, sondern diskutiert das schön aus. Das wird dann wieder ein fachlich sehr informativer Thread, von dem alle was haben.

 

[Gast_1228776220]

Und wie gesagt du hast "völlig unbearbeitet" gefordert, nicht ich. Man könnte noch mehr rumstochern aber ich lass das jetzt mal, mehr Klarheit wird es hier so oder so nicht geben.

Und zum dritten Mal, was ich in Beitrag #39 geschrieben habe: Im eher beschränkten Kontext dieses Threads ging es mir lediglich darum, daß "anschließend per USM etwa gleich stark geschärft", wie der OP geschrieben hat, nicht besonders sinnvoll für einen Vergleich der Auflösungen ist.

Wollte mich eigentlich doch noch dazu durchringen das auf den Scanner zu legen... aber jetzt geh ich dann doch lieber ins Bett.

Es gibt bestimmt viele bessere Artikel zum Thema USM, und ich habe auch keine Zweifel daran, daß Dein Text gut ist. Zeig' den Text doch einfach oder, falls es Bedenken wegen des Urheberrechts gibt, such' einen Link für einen anderen Text, aber dieses "jetzt geh ich dann doch lieber ins Bett" wirkt auf mich etwas verkrampft und, bei allem Respekt, lächerlich, genauso wie auch

Ich hab ehrlichgesagt keine große Lust darauf, es interessiert am Ende sowieso keinen, und wenn doch dann wird einem wieder an den Kopf geworfen das man ein theoretiker sei und es in der Praxis ja anders wäre.

 

[Wolfgang2]

Ich weiß nicht, ob's der Wahrheitsfindung dient, hier ein SD10-Bild in zwei Varianten:
a) mit SPP nicht bearbeitet (sog. X3F-Optimierung, alle Regler auf "0")
b) mit SPP nachgeschärft (+ 1.5)

Obwohl das zweite Bild klarerweise schärfer wirkt, bin ich mir nicht sicher, ob es tatsächlich mehr sichtbare Details liefert. (Evtl. ist mein Monitor auch nicht gut genug). Vor der (Zwangs-)konvertierung in das JPG-Format sah das Ergebnis für mich im SPP genauso aus.
(Das letzte Bild zeigt die Komplettansicht)

Gruß
Wolfgang

 

[Nightstalker]

ch hab ehrlichgesagt keine große Lust darauf, es interessiert am Ende sowieso keinen,

doch, wenn Du das so verpackst, dass ich Dir folgen kann würde mich das sehr interessieren

 

[DominicGroß]

Ich weiß nicht, ob's der Wahrheitsfindung dient, hier ein SD10-Bild in zwei Varianten:
a) mit SPP nicht bearbeitet (sog. X3F-Optimierung, alle Regler auf "0")
b) mit SPP nachgeschärft (+ 1.5)

Bei 0 wird halt schon nicht zu knapp geschärft.
Edit: bei SPP 2.x dürfte nicht geschärft irgendwo bei -1 liegen, vielleicht auch noch etwas weniger.

Wer ne Kopie von dem Artikel will kann sich per PN melden.

Und zum dritten Mal, was ich in Beitrag #39 geschrieben habe: Im eher beschränkten Kontext dieses Threads ging es mir lediglich darum, daß "anschließend per USM etwa gleich stark geschärft", wie der OP geschrieben hat, nicht besonders sinnvoll für einen Vergleich der Auflösungen ist.

Wir drehen uns im Kreis, das bringt nix. Da es die Auflösung sicher nicht erhöhen wird ist es eigentlich auch egal, solang man wie du richtig drauf hingweisen den Schärfeeindruck nicht mit Auflösung durcheinander wirft.

 

[Pitman]

Guten Appetit.

Ein Bild, das weich wirkt, kann durchaus mehr Details enthalten als ein Bild, das sehr scharf erscheint. Wie gesagt, Auflösung und Schärfeeindruck sind zwei völlig unterschiedliche Begriffe, die man nicht verwechseln sollte. Als Beispiel, ein Bild aus einer 20D mit 8 mp Bayer-Sensor wirkt weicher als ein Bild aus einer SD10 mit Foveon-Sensor, enthält aber trotzdem typischerweise mehr Details.

Ein sehr einfacher Text zur Wirkungsweise von USM:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-usm.shtml

Zum Unterschied Auflösung und Schärfeeindruck (dort genannt 'Acutance', vielleicht besser übersetzt mit 'Konturenschärfe'):

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/sharpness.shtml

Beachte insbesondere die Aussage dort, daß USM nicht die Auflösung, sondern die 'Acutance' erhöht.

Ich gebe es auf !

Schau dir einfach die Vergleichsbilder von Nightstalker an, dort siehst du bei der R1 ohne die Bilder nachzuschärfen mehr sichtbare Details. Mehr Fasern usw.

Habe nicht von der Auflösung gesprochen !

Grüße
Pitman

 

[Wolfgang2]

Bei 0 wird halt schon nicht zu knapp geschärft.
Edit: bei SPP 2.x dürfte nicht geschärft irgendwo bei -1 liegen, vielleicht auch noch etwas weniger.
.

o.k., dann zeige ich noch die "-1 Variante". Da sieht's dann schon verwaschener aus.
SPP v.2.1

 

[Luiginatur]

Ein Vergleich ist sicher auch immer subjektiv. Ich schließe mich da der Meinung von argus c3 an:

Wenn ich WIRKLICH wissen will, was eine Kamera vom Sensor her bringt, geht das m.E. eh nur indem ich mir ein paar RAW Dateien besorge und selbst damit zuhaus rumspiele und gucke, was man draus machen kann. Alles andere sind doch nur grobe Anhaltswerte.

Ich kann mir natürlich auch einen wissenschaftlichen Test vorstellen, bei dem auf absolut vergleichbare Parameter geachtet wird. Die Gefahr das dieser Test dann nicht die Performance der Kameras in der Praxis zeigt ist aber riesengroß!

Das Schöne an diesem Forum ist, dass man über persönliche Kontakte RAW-Dateien sammeln kann und sich selbst für seine persönlichen Bedürfnisse und auch entsprechend dem eigenen Geschmack ein Urteil bilden kann. Oft wird beispielsweise der Kontrastumfang den eine Kamera bewältigen kann nicht genügend berücksichtigt. Oder die Funktion zur Schattenaufhellung in SPP wird garnicht erwähnt, obwohl sie für mich eine der besten Features der SD10 / SPP ist.

Ein kurzes Wort noch zur R1. Der Image Data Konverter von Sony ist auch nicht schlecht. Nach ausgiebiger Einarbeitung und "Drehen an allen Reglern" sehen die Bilder der R1 für meinem Geschmack hervorragend aus. Auch der Tipp bezüglich USM in Photoshop ist klasse...

 

[Gast_1228776220]

Schau dir einfach die Vergleichsbilder von Nightstalker an, dort siehst du bei der R1 ohne die Bilder nachzuschärfen mehr sichtbare Details. Mehr Fasern usw.

Diese Details sind auch vor der Anwendung von USM vorhanden, sie werden durch USM lediglich besser herausgearbeitet. Dabei können aber andere Details zerstört werden. USM schafft definitiv keine neuen Details.

Habe nicht von der Auflösung gesprochen !

Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen kleinsten im Bild enthaltenen Details und erzielter Auflösung?

 

[Luiginatur]

Der RAW-Konverter von Sony leistet doch erstaunlich gute Arbeit. Ich habe das Bild nun einmal als sRGB ausgeben lassen und da scheinen mir die Hauttöne sehr natürlich zu sein. Die Auflösung der R1 hatte bei den ersten hier gezeigten Aufnahmen durch eine Überbelichtung im Rotkanal gelitten. Das unten stehende Bild ist ein 100% Crop nach Belichtungskorrektur, Weißabgleich und Schärfung im Sony RAW-Konverter. Ich denke das Ergebnis ist Spitzenklasse.

 

[Nightstalker]

so ganz langsam sieht das dem gleich, was ich von der R1 kenne, wobei ich diese Farben auch aus jpg bekomme (wenn ich genau belichte)

Jetzt noch die Schärfe aufs Auge und gut ists (wenn Du das nicht direkt hinbekommst, dann stell auf die Nase scharf und geh 2-3 cm nach vorne wenn der Fokus eingestellt ist.)

 

[uaz]

Ich muß schon sagen: Welch ein Thema................
Habe 3 Jahre mit der SD9 fotografiert, bin wegen diversen Dingen auf die Canon D350 umgestiegen.
Eine Sony mit der SD9/SD10 zu vergleichen ist der Hammer.
Die Sony KANN in keiner Beziehung der SD9/10 das Wasser reichen.
Vergleich Äppel mit Birnen.
Und Sportfotos mit der SD9?
Kein Problem, mit Crob war das Brennweite 320, kann das die Sony auch noch???
Kenne mich mit Cosumercameras nicht aus.
Das Bild mit einer Sony? Viel Spass, das Objektiv war übrigens ein 0-8-15 von Sigma
Gruß
Uaz

 

[uaz]

Der RAW-Konverter von Sony leistet doch erstaunlich gute Arbeit. Ich habe das Bild nun einmal als sRGB ausgeben lassen und da scheinen mir die Hauttöne sehr natürlich zu sein. Die Auflösung der R1 hatte bei den ersten hier gezeigten Aufnahmen durch eine Überbelichtung im Rotkanal gelitten. Das unten stehende Bild ist ein 100% Crop nach Belichtungskorrektur, Weißabgleich und Schärfung im Sony RAW-Konverter. Ich denke das Ergebnis ist Spitzenklasse.

Sorry,aber das konnte meine Kodak mit 1,1 MP 1999 auch schon.
Und das Design der Sony,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
wie Hühnerschei................................................
Ich als Umsteiger auf Canon kann nur sagen: Die SD9/10 sucht auch heute noch seines Gleichen.
Der Grund meines Wechsel war nur der Einsatz mit ISO 800 und 1600. Da ist die SD schwach.
Gruß
Uaz