SD10 vs Sony R1 (beide 10 MP)

[Nightstalker]

Sachbezogene Kritik fände ich sinnvoller.

hätte ich auch nix dagegen, Dominic bitte so formulieren, dass man es nachvollziehen kann, Danke.

 

[argus-c3]

Moin,

ich find die LL Seite soo schlecht auch nicht. Aber vielleicht bin ich da auch zu sehr Praktiker.

Ich finde aber auch sinnvoll, Bilder NACH der EBV zu vergleichen. Denn wer weiß denn was da schon aus der Kamera kommt.

Speziell wenn man ein 3 MP Bild von der Sigma hochrechnet auf 10 MP, ist das doch eh schon ein extremst massiver EBV-Eingriff.

Und wenn ich in RAW fotografiere, ist die Umwandlung auch ein massiver Eingriff, abhängig von der Software - dummerweise bringt s aber auch nix, einfach zu sagen, okay also nehmen wir für alle Kameras, die wir vergleichen wollen, die gleichen RAW-Konverter und Einstellungen, weil nicht jeder Konverter mit jedem Kameratyp gleich gut geeignet ist.

Das einzige wo man EBV ausschließen kann und das auch Sinn macht, ist wenn man an EINEM Kameratyp verschiedene Objektive vergleicht (z.B. an der EOS 20D verschieden Objektivtypen) und dann sagt, bitte alle Leute ihre 20D auf JPG high quality, Schärfung usw. auf default oder 0 oder was auch immer und *nicht* nachbearbeiten.

Aber bei verschiedenen Kameratypen finde ich das echt schwierig. Auch die ganzen side by side Vergleiche z.B. bei dpreview sind da doch immer nur ein Anhaltspunkt, aber nie so wirklich 100% aussagekräftig, es sei denn es sind wirklich massivere Unterschiede gegeben.

Wenn ich WIRKLICH wissen will, was eine Kamera vom Sensor her bringt, geht das m.E. eh nur indem ich mir ein paar RAW Dateien besorge und selbst damit zuhaus rumspiele und gucke, was man draus machen kann. Alles andere sind doch nur grobe Anhaltswerte.

 

[Paul Pfleger]

Mann oh Mann !

Diese ganzen Kamera A gegen Kamera B Vergleiche nerven allmählich. An Stelle von Erfahrungsaustausch endet das Ganze im Schlagabtausch. Geht es nur mir so oder verlieren noch andere allmählich die Lust sich hier zu äussern ? Das Gleiche bei Nikon<> Canon usw.
Sorry, hätte vielleicht eher ins Frust-Forum gepasst.

Gruss Paul

 

[Gast_1228776220]

Sorry, hätte vielleicht eher ins Frust-Forum gepasst.

Ich fand Deinen Beitrag generell unnötig. An welcher Stelle genau fandest Du den bisherigen Austausch so unproduktiv, daß er Deiner Meinung nach nicht stattfinden sollte?

 

[titan205]

hallo,
@gerhard2 weiße wand?? also da stimmt doch die belichtung oder der wb nicht und die gelben fleckchen fallen im ausdruck gar nicht auf, wenns wirklich darum geht sollte man nur zur 5d greifen und sich den rest sparen, wollte ja nur zeigen das es so grauenvoll wie immer behauptet nun auch wieder nicht ist.
ansonsten gebe ich dominic recht, ich meine welcher hersteller legt denn schon interne bearbeitungen offen, selbst sd bilder werden standardmäßig geschärft, rauschunterdrückung betreiben alle, viele sachen kann man gar nicht ausschalten, also irgendwie bearbeitet sind doch alle bilder, standards für vergleichbarkeit gibt es da keine, gerade die profimodelle kann ich so abstimmen das da gar fürchterliches aus der kamera kommt für manche augen, also ich finde das alles sehr subjektiv.

 

[argus-c3]

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-usm.shtml

was ich mich aber jetzt frage: ist das eigentlich wirklich USM was die da beschreiben? Also das was die da machen - eine Ebene mit gaußschem Weichzeichner drüberlegen auf das originale Bild und dann Kanten kontrastverstärken - ist die Art von Unscharf maskieren wie ich das aus der analogen Dunkelkammer kenne.

Aber ich dachte, daß das "USM" z.B. aus Photoshop eigentlich ein ganz anderer Prozeß ist, auch wenn er für normale Augen ähnliche Resultate produziert ??

 

[argus-c3]

Ich fand Deinen Beitrag generell unnötig. An welcher Stelle genau fandest Du den bisherigen Austausch so unproduktiv, daß er Deiner Meinung nach nicht stattfinden sollte?

Schließe mich an. Kann man eigentlich einzelne Beiträge aus einer ansonsten guten Diskussion auch nachträglich wieder rauslöschen, wenn alle anderen dem zustimmen?

 

[DominicGroß]

Sachbezogene Kritik fände ich sinnvoller.

In dem Artikel stecken von 1-2 Sätzen mal abgesehen keinerlei relevante Informationen, wie ich sage sie schreiben viel und mit wenig Substanz.

Im eher beschränkten Kontext dieses Threads ging es mir lediglich darum, daß "anschließend per USM etwa gleich stark geschärft", wie der OP geschrieben hat, nicht besonders sinnvoll für einen Vergleich der Auflösungen ist.

Also das sagt ja alles sowieso nicht viel, weil es hier nur um nachschärfen gehen kann UND nicht genau klar ist was "gleich stark" eigentlich ist (und kommt mir jetzt blos nicht mit gleiche Einstellungen = gleich stark).

Was den Sinn und Unsinn von schärfen für den schärfe Eindruck und die Unterschiede zwischen Bayersensoren und Foveon angeht will ich hier ehrlichgesagt nicht wieder bei Null Anfangen. Nur die klare Trennung zwischen Auflösung und MTF würde ich so nicht stehen lassen, sicher sind der Kantenkontrast und die Grenzauflösung ab er nichtsmehr Aufgelöst wird zwei Unterschiedliche Dinge aber sie hängen doch zusammen. Ich hab hier mal ein paar MTFs die ich irgendwo geklaut habe:

(bitte beachten das das pro pixel ist und die 10D ein paar mehr davon hat als die SD10)

Aber wie man sieht säuft die MTF der 10D sehr schnell ab, und ohne recht starkes schärfen (von der Kamera oder dem RAW Converter) würde sie am Ende größtenteils unter einer Schwelle liegen die es so aussehen lassen würde als sei nix Aufgelöst. Was ist jetzt hier "völlig unbearbeitet"? Wo ziehen wir die Grenze? Wo ziehen wir sie beim Foveon dessen OTF offensichtlich so aussieht das auch hier kräftig in SPP geschärft wird (nur zur Rekonstruktion dessen was Aufgelöst wurde).

Noch interessanter wird es wenn wir uns die MTF vom Auge ansehen...

Jetzt muss man sich überlegen wie das mit der MTF der Kamera bei festgelegter Bildgröße und Betrachtungsabstand aussieht und ob man mit einer Kontrasterhöhung an den Kanten (schärfen) in den Frequenzbereichen auf die unser Auge / Hirn offensichtlich ganz besonders anspricht nicht noch was rausholen kann wenn man da so ne Delle haben sollte wie bei der 10D Kurve. Aber ich komme vom Thema ab ....

 

[Wolfgang2]

Mann oh Mann !

Diese ganzen Kamera A gegen Kamera B Vergleiche nerven allmählich. An Stelle von Erfahrungsaustausch endet das Ganze im Schlagabtausch. Geht es nur mir so oder verlieren noch andere allmählich die Lust sich hier zu äussern ? Das Gleiche bei Nikon<> Canon usw.
Sorry, hätte vielleicht eher ins Frust-Forum gepasst.

Gruss Paul

Ich sehe schon einen großen Unterschied, ob ein Thema mit einem speziellen Vergleich von einer Person eröffnet wird (wie hier), oder ob ein Thread gestartet wird, bei dem es von vornherein nur um "Glaubensfragen" geht, wie z.B. bei 5D/20D/200D/Colorfoto - Themen.
Meinetwegen kann dort jeder soviel schreiben, diskutieren, streiten wie er will.

Gruß
Wolfgang

 

[DominicGroß]

Aber ich dachte, daß das "USM" z.B. aus Photoshop eigentlich ein ganz anderer Prozeß ist

eigentlich nicht, aber ich verstehe nicht warum sie das nicht einfach mal straight forward beschreiben konnten und mit so viel sinnlosen Worten garnieren mussten... hab nen guten Artikel dazu hier... aber das Copyright

 

[Nightstalker]

eigentlich nicht, aber ich verstehe nicht warum sie das nicht einfach mal straight forward beschreiben konnten und mit so viel sinnlosen Worten garnieren mussten... hab nen guten Artikel dazu hier... aber das Copyright

weil es dann für normale Sterbliche einfacher zu lesen und zu verstehen ist

 

[DominicGroß]

Naja es soll auch Leute geben die Galileo für ein Wissenschaftsmagazin halten... genauso ätzend ist das mit LL manchmal.
Alles schön vereinfacht, bis eigenlich gar nixmehr da ist außer pseudo gequatsche.

 

[Gast_1228776220]

Nur die klare Trennung zwischen Auflösung und MTF würde ich so nicht stehen lassen, sicher sind der Kantenkontrast und die Grenzauflösung ab er nichtsmehr Aufgelöst wird zwei Unterschiedliche Dinge aber sie hängen doch zusammen.

Ich glaube nicht, daß ich hier irgendwo gesagt habe, daß es keinen Zusammenhang gibt. Trotzdem sind Auflösung und Kantenkonstrast (oder 'Schärfeeindruck' oder 'Acutance') zunächst völlig unterschiedliche Begriffe, die man nicht einfach durcheinanderwerfen sollte, wie es in diesem Thread teilweise der Fall war. Auch Deine durchaus interessanten Ausführungen und Beispiele ändern nichts an der Tatsache, daß man mit USM lediglich Details herausarbeiten kann, die bereits in der Aufnahme enthalten sind, allerdings um den Preis, daß andere Details dabei verloren gehen können. USM erhöht keine Auflösung, sondern lediglich die Kantenkontraste, was aber für den Betrachter oft so aussieht, als würde eine höhere Auflösung vorliegen.

 

[DominicGroß]

Ich wollte u.a. auch darauf hinaus wie viel USM da teilweise schon drinsteckt, so zum Thema "völlig unbearbeitet".

 

[Gast_1228776220]

Alles schön vereinfacht, bis eigenlich gar nixmehr da ist außer pseudo gequatsche.

Es mag erschreckend für Dich sein, aber nicht jeder mag sich so tief mit der Technik der Fotografie auseinandersetzen wie Du. Da Du normalerweise auch sehr gut verständliche Erklärungen produzieren kannst, bin ich gewillt, über Deinen leicht elitär wirkenden Standpunkt wohlwollend hinwegzusehen.

 

[Gast_1228776220]

Ich wollte u.a. auch darauf hinaus wie viel USM da teilweise schon drinsteckt, so zum Thema "völlig unbearbeitet".

Warum habe ich wohl in Beitrag #21 "(nach Möglichkeit)" geschrieben?

 

[Nightstalker]

Naja es soll auch Leute geben die Galileo für ein Wissenschaftsmagazin halten... genauso ätzend ist das mit LL manchmal.
Alles schön vereinfacht, bis eigenlich gar nixmehr da ist außer pseudo gequatsche.

dann frag mal wieso mehr Leute Galileo kucken als die entsprechenden wissenschaftlichen Sendungen (falls die überhaupt noch einer ausstrahlt...wegen des grossen Zuschauerandrangs)

Und wie gesagt LL ist eine Seite für Fotografen, mehrheitlich Amateure und nicht für Wissenschaftler...und ich würde da wohl nicht lesen, wenn sie in knappem aber unverständlichem Fachchinesisch schreiben würden.

 

[DominicGroß]

Warum habe ich wohl in Beitrag #21 "(nach Möglichkeit)" geschrieben?

Eh also die Möglichkeit diese Schärfen zu verhindern bestehen ohne weiteres, nur ....

Es ist deshalb wichtig, daß man (nach Möglichkeit) völlig unbearbeitete Bilder miteinander vergleicht.

bleib ich dabei, das dass halt nicht sinvoll ist.

 

[Gast_1228776220]

Eh also die Möglichkeit diese Schärfen zu verhindern bestehen ohne weiteres, nur ....

Ich persönlich bin mir nicht so sicher, ob der ein oder andere Raw-Konverter nicht doch schärft, selbst wenn man "Schärfen" auf den niedrigsten Wert gestellt hat, ist aber nur ein Bauchgefühl nach diversen Diskussionen in den Foren...

bleib ich dabei, das dass halt nicht sinvoll ist.

Tja, wenn Du Dir beim Vergleichen feiner Details gerne Gedanken darüber machst, ob diese in der vorliegenden Form aus dem Sensor oder aus dem USM-Algorithmus kommen, sei es so.

 

[DominicGroß]

dann frag mal wieso mehr Leute Galileo kucken als die entsprechenden wissenschaftlichen Sendungen (falls die überhaupt noch einer ausstrahlt...wegen des grossen Zuschauerandrangs)

Und wie gesagt LL ist eine Seite für Fotografen, mehrheitlich Amateure und nicht für Wissenschaftler...und ich würde da wohl nicht lesen, wenn sie in knappem aber unverständlichem Fachchinesisch schreiben würden.

Das wird jetzt glaub ich etwas zu off topic aber die Praxisrelevanz davon ist auch nicht sonderlich hoch, was für die Zielgruppe die du nennst sicher nicht gerade schön ist. Ich hab hier was liegen, "Electronic Publishing" Januar Ausgabe vom letzten Jahr, ist ein mehrseitiger Artikel der das auch ohne Fachinesische aber doch wesentlich besser betrachtet.