SD10 vs Sony R1 (beide 10 MP)

[Gast_1228776220]

Bin eigentlich auch nicht fürs nachschärfen aber ein nachschärfen ist bei der Sony nach meiner Meinung Pflicht. Sonst gehen doch einige Details verloren.
Daher sollte man das im Test berücksichtigen !

USM schafft keine neuen Details, sondern kann existierende Details zerstören. Grundsätzlich ist zu trennen zwischen Auflösung (= kleinste erfaßte Details) und Schärfeeindruck (= wie scharf wirkt das Bild auf den Betrachter). USM erhöht lediglich den Schärfeeindruck und kann die Auflösung nicht nachträglich verbessern. Es ist deshalb wichtig, daß man (nach Möglichkeit) völlig unbearbeitete Bilder miteinander vergleicht.

 

[Gast_1228776220]

Beide Kameras haben 10 Millionen Sensoren - nur anders angeordnet. Die Diskussion Bayer/Foveon möchte ich hier nicht eröffnen.

Ein Pixel in einem Bayer-Sensor kann nicht direkt verglichen werden mit einem Pixel im Foveon-Sensor, deshalb macht die Gleichsetzung in Deinem Titel so keinen Sinn, egal ob Du die Diskussion wünscht oder nicht.

Iso 200 ist der kleinste gemeinsame Nenner. (Sony ISO 160)

Das ist doch uninteressant. Bei einem höheren ISO-Wert dürfte auch die SD10 durch entsprechende Algorithmen nachträglich das Rauschen verringern, was wiederum auch kleine Details entfernen kann. Für einen Vergleich der zu erzielenden Auflösung sollte man deshalb beide Kameras in den für diesen Zweck jeweils optimalen Einstellungen betreiben, also auch den niedrigsten ISO-Wert wählen.

 

[Pitman]

USM schafft keine neuen Details, sondern kann existierende Details zerstören. Grundsätzlich ist zu trennen zwischen Auflösung (= kleinste erfaßte Details) und Schärfeeindruck (= wie scharf wirkt das Bild auf den Betrachter). USM erhöht lediglich den Schärfeeindruck und kann die Auflösung nicht nachträglich verbessern. Es ist deshalb wichtig, daß man (nach Möglichkeit) völlig unbearbeitete Bilder miteinander vergleicht.

Bin ich nicht deiner Meinung ! Wenn eine Kamera intern absichtlich nur leicht schärft dann wirkt das Endergebnis nun einmal soft oder lau oder eben unscharf. Wenn du z.B. eine Canon Pro1 (schärft intern extrem) mit einer DSLR oder einer Sony R1 direkt vergleichst gewinnt immer die Pro1. Da wette ich meinen Besen drauf, oder ich fress den

Du wirst die Auflösung nicht erhöhen aber du siehst nach dem Schärfen mehr Details. Schau dir den Link genau an !

Grüße
Pitman

 

[argus-c3]

übrigens finde ich die Bilder von der Sony R-1 so "hammermäßig" überhaupt nicht. Die scheint ja doch auch eher auf dem Niveau einer guten 6-8 MP DSLR zu liegen, oder? Ansonsten würde das auch mit dem Vergleich hier nicht so ähnliche Endergebnisse bringen...

 

[Nightstalker]

Ich verlasse mich da lieber auf meine Augen, die sagen mir, dass die R1 schon recht stark schärft, wobei die interne Schärfung einen guten Job macht.


Natürlich kann man mit USM 300 0.3 3 noch einige, in 100% Ansicht sichtbare, Details rausholen, diese wird man jedoch auf keiner Ausbelichtung bis A2 sehen können.

Sollte ich ein A2 Plakat machen wollen muss ich die dafür vorgesehene Aufnahme sowieso anders nachbearbeiten als wenn ich meine üblichen 20x30 Ausbelichtungen drucke.

Für grosse Ausbelichtungen fahre ich die Nachschärfung nochmal zurück, denn wenn man wirklich nah ans Bild tritt fällt einem BEVOR man die tollen Details sieht erstmal ins Auge welch schönen Schärfungshalos "normal" geschärfte Digitalbilder haben. Interessanterweise sieht man das auf Papier eifach "besser" als am Monitor.


Hierbei besteht natürlich auch ein Unterschied zwischen Tintendruck, Ausbelichtung und auf der anderen Seite einem professionellen Druck, bei diesem kann man viel stärker schärfen ohne dass es dann im Bild stört (fragt mich nicht wieso)

Deshalb ist es immer gefährlich die Aussagen von Profis und von anderen Fachleuten deren Arbeitsweise man nicht genau kennt einfach zu übernehmen.


Letzendlich bleibt noch ein Argument:

ein zu wenig geschärftes Bild kann man jederzeit nachschärfen, ein überschärftes Bild kann man nur noch versuchen zu retten.



ich weiss jetzt nicht ob man das direkt verlinken kann:

im Vergleich zu

nach dem Schärfen mit vom Tester als optimal betrachteten Werten.


(ansonsten wenns nicht klappt mit den Bildern:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/R1/R1A13.HTM
einfach mal bis zur Mitte runterscrollen...der Vergleich zwischen R1 D2x und 20D)

hier kann man sehen wieviel mehr die R1 nachschärft als die 20D und die D2X (und welch guten Job die R1 schon in der Kamera macht)

man sieht auch wieviel dann das Nachschärfen bei 400% 0.3 bringt.....oder eben auch wie wenig denkt daran es sind 10MP! Der Ausschnitt den man hier betrachtet ist wirklich winzig.

übrigens schreiben die das auch im Text:

Also, it's important to note how far from any rational application the above 1:1 on-screen crops are. This sort of pixel-squinting is an interesting exercise, but bears less correlation with print quality than you might think, at least up to print sizes of 11x14 or higher. (Printed full-frame at 13x19 inches on the Canon i9900 printer here in our studio, these differences in these images were certainly discernible, but it took some squinting, under good light.)

 

[Wolfgang2]

...
Die Sigma ist bei ISO 100 sicherlich besser als bei ISO 200 und unter den Studiobedingungen da würde man sie nie mit ISO 200 betreiben. Also Sigma auf ISO 100, Sony auf ISO 160 und fertig. Es bringt ja nichts, beide Kameras mit gleichen ISO zu vergleichen nur um des Vergleichs willen, wenn die nunmal in der Praxis gar nicht so eingesetzt würden.

Einen Sinn, unbedingt gleiche ISO Einstellung zu nehmen, würde nur machen, wenn man einen ausgesprochenen "available light" Vergleich machen wollte, aber bei dem wäre sowieso klar, daß die Sigma gegenüber allen anderen DSLR und auch gegenüber der Sony R-1 das Schlußlicht wäre.
...
viele Grüße
Thomas

Auch wenn ich die SD10 kaum jemanden zum Kauf empfehlen würde, sind die Verhältnisse keineswegs so klar, wie man es von der "Papierform" evtl. vermuten würde.
Einen ISO200-Vergleich halte ich, im Gegensatz zu den Vorrednern, für sinnvoll, da praxisgerecht.
Anbei zur Illustration ein "Crop"-Vergleich von zwei meiner "Kandidaten"

s=1/100, A=7.1

1) Sigma SD10 + 20-40/2.8 @40mm
2) Canon D60 + Tam. 28-75/2.8 @42mm

Ansonsten liegen die Bildqualitäten so nahe beieinander, daß die Qualität der Objektive die dominierende Rolle spielt.
so schlagen z.B. im WW-Bereich das E-300-"kit" und die SD10+EX20-40/2.8 meine Canon-Kameras mit den Sigma-Optiken (EX15-30mm, EX24mm/1.8).
Auch die D60 + 75-300/4-5.6 kommt in Sachen Auflösung/Schärfe nicht an das Oly 40-150/3.5-4.5 heran.
Ja, und die "alt-ehrwürdige" 1D: Auflösungstechnisch unterlegen, aber mit dem besten Weißabgleich und der besten Eignung für höhere ISOs in meinem Sortiment.

Das von Ludger hier eröffnete Thema halte ich für durchaus interessant. Und vom gedanklichen Ansatz her sehe ich die Sony R1 durchaus als ernsthaften Konkurrenten für ISO-schwächere DSLR-Kameras (wie die SD10), vorausgesetzt man ist kein "Tele-Fotograf".

Gruß
Wolfgang

 

[titan205]

hallo, die optiken sind eben öfter der limitierend faktor als so mancher denkt.
die r1 als alternative zu iso schwächeren dslr? also das rauschverhalten der r1 haut mich ja nu auch nicht vom hocker, die rauschreduzierung ist auch nicht zu übersehen, da halte ich das e-system für die deutlich bessere,auch qualitive, alternative. letzten endes geschmackssache, über schärfung brauch man sich mit einer sd jedenfalls kaum den kopf zu zerbrechen, die meisten bilder sind doch gnadenlos überschärft.

 

[argus-c3]

Moin,

klar daß die SD10 die D60 mithält. Die hat ja auch "nur" 6 MP. Und daß der SD10-Chip in etwa 6-8 MP Bayer-Sensoren gleich kommt, ist ja schon gesagt worden.

Die Sigmas finde ich auch gar nicht schlecht. Ihren echten Makel - die langsame Geschwindigkeit und die fehlende high ISO - gleichen sie zur Zeit durch Kampfpreise ja aus, so daß man im Einzelfall sicher durchaus auch bei jetzigem Kauf noch von einem "guten Kauf" reden kann.

viele Grüße
Thomas

 

[Gast_1228776220]

Bin ich nicht deiner Meinung ! Wenn eine Kamera intern absichtlich nur leicht schärft dann wirkt das Endergebnis nun einmal soft oder lau oder eben unscharf. Wenn du z.B. eine Canon Pro1 (schärft intern extrem) mit einer DSLR oder einer Sony R1 direkt vergleichst gewinnt immer die Pro1. Da wette ich meinen Besen drauf, oder ich fress den

Guten Appetit.

Ein Bild, das weich wirkt, kann durchaus mehr Details enthalten als ein Bild, das sehr scharf erscheint. Wie gesagt, Auflösung und Schärfeeindruck sind zwei völlig unterschiedliche Begriffe, die man nicht verwechseln sollte. Als Beispiel, ein Bild aus einer 20D mit 8 mp Bayer-Sensor wirkt weicher als ein Bild aus einer SD10 mit Foveon-Sensor, enthält aber trotzdem typischerweise mehr Details.

Ein sehr einfacher Text zur Wirkungsweise von USM:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-usm.shtml

Zum Unterschied Auflösung und Schärfeeindruck (dort genannt 'Acutance', vielleicht besser übersetzt mit 'Konturenschärfe'):

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/sharpness.shtml

Beachte insbesondere die Aussage dort, daß USM nicht die Auflösung, sondern die 'Acutance' erhöht.

 

[Gast_1228776220]

Einen ISO200-Vergleich halte ich, im Gegensatz zu den Vorrednern, für sinnvoll, da praxisgerecht.

Na, zumindest muß man dann zwei Absichten beim Testen unterschieden:

1) Ich möchte das Maximum an Auflösung aus beiden Kameras herausholen. Dann muß ich an beiden Kameras die jeweils optimalen Einstellungen verwenden, also auch den niedrigsten ISO-Wert.

2) Ich möchte wissen, wie sich beide Kameras bei einem bestimmten ISO-Wert verhalten. Dann wähle ich natürlich diesen Wert.

Beides hat sicherlich seine Berechtigung, aber die Formulierung im ursprünglichen Beitrag ("Also liebe Sigma-Gemeinde: Lehnt euch zurück: Die SD10 ist hinsichtlich der Bildqualität immer noch auf höchstem Niveau.") ließ auf Absicht 1) schliessen.

 

[titan205]

also mit der sd10 kann man vernünftig bis 800iso fotografieren bei richtiger belichtung, bei 400iso sehe ich kein problem, also eine allgemeine sd high iso schwäche ist nicht gegeben
prima für kurze verschlußzeiten bei gutem licht
prima für AL wenn die belichtungszeit kurz ist und das volle lichtspektrum zur verfügung steht
ansonsten eher weniger prima
das rauschverhalten läßt sich eben nicht so einfach messen,es kommt eben immer auch auf die anforderungen an, sorry aber ich muß jetzt mal hier im sigma forum ne lanze für die sd10 brechen, mal ein beispiel iso800, nur SPP.

 

[Nightstalker]

es gibt drei Möglichekiten zu vergleichen:


1. ich bearbeite alle Bilder so nach, dass das Optimum rausgeholt wird (wobei Optimum immer auch mit dem Gedanken an die spätere Verwendung eines Bildes definiert werden sollte). Dieser Weg beinhaltet natürlich, dass man durch die Vertrautheit mit einem System bei diesem bessere Werte herausbekommt als bei den anderen Sytemen die man noch nicht so in und auswendig kennt.
Auch kenne ich niemanden der seine Bilder wirklich alle optimal bearbeitet, dies bleibt meist den Spitzenbildern vorbehalten. Die "normalen" Bilder werden halt mit einem Standardworkflow bearbeitet.


2. ich vergleiche unbearbeitete Bilder (siehe hmuenx) und teste nicht einen Gesamteindruck, sondern zB Auflösung oder andere Werte in wissenschaftlicher Art, dies ist sicher die sinnvollste Methode wenn man wirklich die Hintergründe feststellen will.


3. ich vergleiche praxisgerecht aufbereitete Bilder bzw Bilder direkt aus der Kamera (je nach eigener Art mit seinen Bildern zu verfahren)
Hier kann man, da man ja seinen eigenen Workflow zugrundelegt, sehen wie die Bilder rauskommen würden wenn man die Kamera selbst benutzen würde.
Man kann das auch Praxistest nennen....das erfordert natürlich Zeit, die man oft nicht hat mit einer fremden Kamera.
Ich bin ein grosser Freund von Praxistests, denn dabei kommen oft die wirklichen Stärken und Schwächen eines Geräts heraus, diese liegen oft auf Gebieten die man im normalen Test nie finden kann.



Wie nun jeder mit Vergleichen umgeht ist jedermanns Sache, aber wie zB der Test von Luiginator zeigt ist jeder theoretische Wert sinnlos, wenn er nicht zur Arbeitsweise des Fotografen passt...das ist auch der Grund wieso manche aus Kameras die als schlecht verschrien sind einfach bessere Resultate bekommen als andere.

Farbe ist so ein Beispiel, wenn man nicht in der RAW Entwicklung (oder vorher in der Belichtung) aufpasst und zB den Rotkanal überlaufen lässt bekommt man hässliche Colorshifts (das ist bei jeder Digicam so) und wenn man das lange genug über das Netz verbreitet, dann glauben es die Leute und die Kamera wird ihren Ruf weghaben, dass sie Rot nicht richtig wiedergeben kann.

Wenn jetzt einer die gleiche Kamera hat und weiss, dass diese in der Belichtung dazu neigt Rot überlaufen zu lassen, er dies berücksichtigt und damit umgeheh kann, dann wird er sehr gute Farben bekommen.

(ist nur so ein Beispiel...ohne Bezug zu erwähnten Kameras)


Eine Schärfediskussion ist auch so eine Sache, wenn man das am Monitor beurteilt ist natürlich auch dieser Teil des Testaufbaus.....

Ein TFT wird immer schärfere Bilder zeigen als ein CRT

Ein Monitor mit 96 dpi wird immer schärfer aussehen als einer mit 72 dpi

...von Kontrasteinstellungen und allgemeiner Monitorgüte will ich jetzt nichtmal anfangen.

 

[Wolfgang2]

also mit der sd10 kann man vernünftig bis 800iso fotografieren bei richtiger belichtung, bei 400iso sehe ich kein problem, also eine allgemeine sd high iso schwäche ist nicht gegeben
prima für kurze verschlußzeiten bei gutem licht
prima für AL wenn die belichtungszeit kurz ist und das volle lichtspektrum zur verfügung steht
ansonsten eher weniger prima
das rauschverhalten läßt sich eben nicht so einfach messen,es kommt eben immer auch auf die anforderungen an, sorry aber ich muß jetzt mal hier im sigma forum ne lanze für die sd10 brechen, mal ein beispiel iso800, nur SPP.

Aber schaue bitte mal in die Schattenbereiche des liegenden Geschöpfes. Diese typichen (elenden) gelben Farbflecken - und das ist jetzt schon ein eher günstiges, da strukturiertes, Motiv.

Kürzlich machte ich mal notgedrungen eine ISO400-Aufnahme mit der SD10 bei Kunstlicht. Hier das Ergebnis (100%-Crop) einer weißen Wand, dem braunen Laminat, und der grauen Folie. ... und da hat nur die SD10 mit gelber Farbe gespritzt.

Gruß
Wolfgang

 

[DominicGroß]

Ein sehr einfacher Text zur Wirkungsweise von USM:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-usm.shtml

Was besseres konntest du nicht finden? Das da ist ja grauenvoll...

Es ist deshalb wichtig, daß man (nach Möglichkeit) völlig unbearbeitete Bilder miteinander vergleicht.

Ich denke nicht das man völlig unbearbeitete Bilder vergleichen will...

 

[Gast_1228776220]

Was besseres konntest du nicht finden, ist ja grauenvoll.

Nichts, das so einfach geschrieben ist, daß es hier hinein paßt.

Ich vermisse Deinen besseren Vorschlag.

Ich denke nicht das man völlig unbearbeitete Bilder vergleichen will...

Dir erscheint es sinnvoller, wenn jemand nach Gutdünken per EBV herumgewerkelt hat? Mir nicht...

 

[DominicGroß]

Nichts, das so einfach geschrieben ist, daß es hier hinein paßt.

Naja aber LL, die sind die meister darin Seitenweise blabla ohne substantielle Aussagen zu bringen.

Dir erscheint es sinnvoller, wenn jemand nach Gutdünken per EBV herumgewerkelt hat? Mir nicht...

Mir erscheint es vorallem Sinvoll mal darüber nachzudenken was "völlig unbearbeitet" bedeutet... und dann dazu kommen das man wohl bessere Kriterien festlegen müsste welche Nachbearbeitungen zulässig sind (und sowieso gemacht werden).

 

[Wolfgang2]

Nichts, das so einfach geschrieben ist, daß es hier hinein paßt.
...

Aha, d.h. speziell leicht verdauliche Kost, die zwar wenig taugt, aber dafür auch im Sigma-Forum verstanden wird. !?....

Gruß
Wolfgang

 

[Nightstalker]

Naja aber LL, die sind die meister darin Seitenweise blabla ohne substantielle Aussagen zu bringen.

Nun, sie bringen Sachen so, dass es auch jemand versteht, der nicht tief in der Materie steckt.

LL sind halt hauptsächlich Praktiker und so sollte man die Seiten auch lesen, für jemanden wie mich, der gerne fotografiert und nicht vorhat selber eine Digicam zu entwickeln ist das eine gute Seite

Die Leute die da schreiben haben im Allgemeinen auch ein Gutteil mehr Ahnung als wir von der Kunst ein gutes Bild zu machen und vor allem es auch zu verkaufen, das im Hinterkopf zu behalten hilft sehr dabei "Seitenweise blabla ohne substantielle Aussagen" zu lesen.

 

[Gast_1228776220]

Naja aber LL, die sind die meister darin Seitenweise blabla ohne substantielle Aussagen zu bringen.

Sachbezogene Kritik fände ich sinnvoller.

Mir erscheint es sinvoll mal darüber nachzudenken was "völlig unbearbeitet" bedeutet... und dann dazu kommen das man wohl Sinvollere Kriterien dafür festlegen müsste welche Nachbearbeitungen zulässig sind (und sowieso gemacht werden).

Wenn man eine allgemeine Methodik definieren möchte, ist dies sicherlich sinnvoll. Im eher beschränkten Kontext dieses Threads ging es mir lediglich darum, daß "anschließend per USM etwa gleich stark geschärft", wie der OP geschrieben hat, nicht besonders sinnvoll für einen Vergleich der Auflösungen ist.

 

[Gast_1228776220]

Aha, d.h. speziell leicht verdauliche Kost, die zwar wenig taugt, aber dafür auch im Sigma-Forum verstanden wird. !?....

Ich habe nicht den Eindruck, daß die Diskussion um die Frage, ob man per USM mehr oder weniger Details erhält, auf besonders hohem Niveau stattfindet, und finde die beiden Referenzen diesem Niveau angepaßt. Ob Du meine Einschätzung in einen negativen Kontext bringen möchtest, bleibt Dir überlassen. Wenn ich der Meinung wäre, daß die Referenzen überhaupt nichts taugen, hätte ich sie nicht erwähnt. Dominics sehr allgemeine Aussagen zu den Inhalten von LL, die sicherlich wechselnde Qualität haben, finde ich wenig hilfreich.