SD1 Preise und Verfügbarkeit

[hmiller]

... und zusätzlich wird SIGMA irgendwo das Geld einspielen müssen auf das sie von NIKON verklagt wurden wegen Patentverletzungen mit dem optischen Stabi bei ihren Objektiven. Da geht es ja wohl auch nicht um Taschengeld wie man so liest.

 

[Focx]

Farbige Siemenssterne sind keine Motive die irgendeine praktische Relevanz haben.

Klar, es photographiert ja auch niemand Blumen und Farben sind sowieso überbewertet

Das macht man bevor man drei Jahre Entwicklung in ein Produkt steckt und nicht nachdem man das Geld schon versenkt hat.

Und das funktioniert auch immer genau nach Plan, wie man in vielen Unternehmen und öffentlichen Projekten sieht. Eine private, nicht zu große Firma wie Sigma kann es sich wahrscheinlich nicht leisten, ein Projekt der Größe einfach in die Schublade wandern zu lassen wenn es unvorhergesehene Kostenexplosion(en) gibt, und um den Preis zu erreichen muss da einiges explodiert sein.

Ich verstehe ja, wie man sich über den Preis aufregen kann (und er macht die SD1 für mich genauso unerschwinglich wie für viele andere), aber die Art und Weise, wie hier Kritik geübt wird, erinnert doch sehr an Sesselnationaltrainer vor dem Fernseher einer Fussball-WM, die die eigene Mannschaft locker gewonnen hätte wenn man sie nur hätte machen lassen.

Die Twitter-Zitate dagegen sind ziemlich interessant - er sagt sie hätten es nicht geschafft, im Zielpreis zu implementieren und es wäre seine Schuld. Das klingt mir ganz und gar nicht so als wüsste Sigma nicht, was los ist. Es klingt aber auch so als hätten sie kein Vertrauen in ihre eigene Entscheidung, also nicht mal im Sinne von "suboptimal, ging aber nicht anders". Ich glaube da könnte ein ausführliches Interview mit Hintergrundinformationen helfen - ob das kommt, ist natürlich fraglich.

 

[drei]

Sie können sich das scheinbar auch erlauben, denn das Kerngeschäft sind die Objektive..

Da können sie sich gegenwärtig garnichts erlauben, denn sie haben eine Patentklage am Hals, die die Firma ruinieren kann.

Ob Sigma jemals eine SD1 zu diesem Preis verkaufen wird oder nicht, ist erstmal für mich zweitrangig..

Wenn das für Sigma auch zweitrangig sein sollte, dann wäre es der erste mittelständische Hersteller, der nur mal so zum Spaß ein paar Millionen für ein unverkäufliches Produkt rausschmeißt. Andere Mittelständler kaufen sich dafür jedenfalls was zur Erhöhung des persönlichen Spaßfaktors, Bugattis, Segelyachten usw.

Viel wichtiger ist es, dass uns Sigma zeigt was für eine Leistung ein alternativ aufgebauter Sensor erbringen kann.

Die Spektraltrennung durch Sperrschichten unterschiedlicher Tiefe in Silizium wurde nicht von Foveon erfunden, sondern lediglich erstmalig kommerzialisiert. Foveon hält darauf keine Grundpatente, auch andere Hersteller arbeiten an dieser Technologie. Damit ein überteuertes Demoprodukt zu bauen ist keine besondere Leistung, das könnten auch andere Hersteller. Sie tun es aber nicht, und warum sollten sie auch?

 

[UliK-mit_Filter]

Da muss ich dir ausnahmsweise nicht gänzlich wiedersprechen...

Ja, normalerweise verbaut man einen Bayer-Sensor.

Genau das ist es was mir an Sigma gefällt. Sie haben eine Vision und kümmern sich dabei in der Kamerasparte nicht um Marktgesetze. Sie können sich das scheinbar auch erlauben, denn das Kerngeschäft sind die Objektive.

Ob Sigma jemals eine SD1 zu diesem Preis verkaufen wird oder nicht, ist erstmal für mich zweitrangig. Viel wichtiger ist es, dass uns Sigma zeigt was für eine Leistung ein alternativ aufgebauter Sensor erbringen kann.

...nur ist gerade Sigma anscheinend nicht so ganz im Stande zu zeigen, was für eine Leistung ein alternativ aufgebauter Sensor erbringen kann, weil das Drumherum (Kamera) inklusive dem Umgang mit dem Kunden (Karotte an einer Leine vor der Nase baumeln lassen) nicht gerade Vorbildcharakter hat, oder?

Und auf quasi Neuland (zuverlässige Integration eines unüblichen Sensorprinzips in eine Kamera) kann man auch nicht so einfach Nachahmen, wie z.B. bei Objektiven (Anschluss, etc.).

Da Sigma laut m.E. plausiblen Gerüchten inzwischen mit Silkypix liebäugelt, kann man im Zusammenhang mit den bisher gezeigten Beispielbildern mutmaßen, dass eine möglicherweise bessere HighISO Fähigkeit der SD1 (später in Serie) gegenüber z.B. einer SD14 mit SPP4.x eventuell mehr einer besseren Softwareunterstützung, als einer Hardwareverbesserung auf diesem Sektor zuzurechnen ist...

...einfach mal mit der Beta der neuen Silkypix Pro 5 Version rumspielen und etwa 2 Blendenstufen gegenüber SPP4.x gewinnen:

http://www.silkypixforum.com/viewtopic.php?f=10&t=51&sid=24d031b284f4a3a24e3392b583711ae6


Uli


P.S.:
Vielleicht haben sie ja, nachdem sie gesehen haben, was für Wunder gescheite Software (Silkypix) mit Foveon .X3F vollbringen kann,
die wundersame Preissteigerung um Faktor 5 beschlossen...

 

[mora]

... Damit ein überteuertes Demoprodukt zu bauen ist keine besondere Leistung, das könnten auch andere Hersteller. Sie tun es aber nicht, und warum sollten sie auch?

Weil Fortschritt nur möglich ist, wenn es immer noch einen gibt, der andere Wege abseits der Autobahn erkundet.

 

[drei]

Daß man einen Zielpreis nicht zu 100% trifft ok, aber um Faktor >4 daran vorbei zu schießen ist schon mehr als erstaunlich.

Die Erklärung für die Story ist ganz einfach: sie stimmt nicht! Die Entwicklung von Kamera und Elaktronik hatte Sigma mit Sicherheit im Griff, denn das ist nichts weiter als kontinuierliche Weiterentwicklung im Hause verfügbarer Technik, unter Verwendung mindestens zehn Jahre lang bewährter Prozesse. Dabei kann man sich, wenn es ganz hoch kommt, um 20 Prozent verschätzen, mehr ist einfach nicht drin. Alle Features, die für Sigma einen Technologiesprung und erhöhtes Entwicklungsrisiko bedeutet hätten, hat man ja vorsichtshalber herausgelassen.

Bleibt der Sensor. Wenn wir den mit einem (extrem hoch geschätzen) Anteil von 50% an den Gestehungskosten der Kamera ansetzen, müsste dessen Preis also auf das 9-fache des vor einem halben Jahr geschätzen Preises explodiert sein. Da man aber vor einem halben Jahr die Entwicklung und Prototypfertigung des Sensors abgeschlossen hatte, musste man die Produktionskosten kennen. Eine solche nachträgliche Preiserhöhung ist völlig unvorstellbar.

Bleiben andere Erklärungen außerhalb der Kalkulation des Produkts. Rechenschaft darüber wird Sigma wohl nicht ablegen.

 

[Heizpilz]

Sigmas größtes Problem wird wohl tatsächlich die Patentklage von Nikon sein (Warum eigentlich gerade jetzt?). Schade eignetlich, auch wenn die Technologie ja nicht ganz neu ist, finde ich es großartig, wenn sich eine vergleichsweise kleine Firma trotzdem mit den Platzhirschen anlegt und einen interessanten Ansatz weiterverfolgt.

PS:

Höchstwahrscheinlich werden die Verantwortlichen bei Sigma gedacht haben, wenn wir schon auf etliche Millionen verklagt werden, können wir das ganze Geld immerhin noch in einen schönen Sensor versnken

 

[Holger Specht]

Klar, es photographiert ja auch niemand Blumen und Farben sind sowieso überbewertet

Willst du jetzt behaupten, Blumen seien kritische Motive bei denen ein Vollfarbsensor signifikante Vorteile bringen? Landschaftsbilder mit ihren vielen kleinen Details lass ich mir ja gefallen, aber Blumen?

Und das funktioniert auch immer genau nach Plan, wie man in vielen Unternehmen und öffentlichen Projekten sieht. Eine private, nicht zu große Firma wie Sigma kann es sich wahrscheinlich nicht leisten, ein Projekt der Größe einfach in die Schublade wandern zu lassen wenn es unvorhergesehene Kostenexplosion(en) gibt, und um den Preis zu erreichen muss da einiges explodiert sein.

Ich verstehe ja, wie man sich über den Preis aufregen kann (und er macht die SD1 für mich genauso unerschwinglich wie für viele andere), aber die Art und Weise, wie hier Kritik geübt wird, erinnert doch sehr an Sesselnationaltrainer vor dem Fernseher einer Fussball-WM, die die eigene Mannschaft locker gewonnen hätte wenn man sie nur hätte machen lassen.

Die Twitter-Zitate dagegen sind ziemlich interessant - er sagt sie hätten es nicht geschafft, im Zielpreis zu implementieren und es wäre seine Schuld. Das klingt mir ganz und gar nicht so als wüsste Sigma nicht, was los ist. Es klingt aber auch so als hätten sie kein Vertrauen in ihre eigene Entscheidung, also nicht mal im Sinne von "suboptimal, ging aber nicht anders". Ich glaube da könnte ein ausführliches Interview mit Hintergrundinformationen helfen - ob das kommt, ist natürlich fraglich.

Was Entwicklungs- und Herstellkosten angeht funktioniert das schon, wenn man seine Prozesse im Griff hat und man nicht völlig ohne Vorkenntnisse an die Sache rangeht.
Die Kosten eines neuen Produkts weiß man nachdem man die Voruntersuchungen gemacht hat. Klar gibt es bis das Produkt dann wirklich da ist einen gewissen Spielraum, aber wenn die Kosten aus welchen Gründen auch immer so explodieren wie es bei der SD1 zu sein scheint, dann merkt man das recht früh und nicht kurz vor Verkaufsstart.
Das ist Entwicklung und kein Voodoo. Risiken gibt es immer, aber wenn man es richtig macht erkennt man die früh genug und kann gegensteuern. Dafür gibt es funktionierende Methoden die im wesentlichen in jeder Entwicklungsabteilung praktiziert werden. (Dafür gibt es sogar Normen)

Also entweder hat jemand bei Sigma seinen Job stark vernachlässigt und die Entwichklungsabteilung ähnelt mehr einer Bastelbude (was ich für Sigma nicht hoffe), oder man weiß seit mindestens zwei oder drei Jahren, daß die SD1 um Faktoren mehr kosten wird als ürsprünglich der Öffentlichkeit mitgeteilt wurde.

 

[leporinus]

Ich glaube, die Kameraentwicklung (ohne Sensor selbst hat schon viel gekostet. Aber sie sind gehäusemäßig jetzt maximal auf dem Level einer D300s, die viel günstiger ist. Nikon und Canon können solche Gehäuse viel günstiger anbieten, weil ein Großteil der Technik schon Jahre vor Erscheinen der Kameras entwickelt wurde bzw.

Man kann es drehen und wenden wie man will, irgendetwas ist an der ganzen Sache faul. Man entwickelt doch nicht ein völlig neues Gehäuse für eine DSLR, um dann eine Handvoll pro Jahr davon verkaufen zu wollen.
Bei dem jetzt anvisierten Preis, hätten sie gleich das Gehäuse bei Nikon einkaufen können, so wie es Fuji bei der S3 gemacht hat.

Ich denke inzwischen, daß die SD1 ein Phantom ist. Es gibt nur Prototypen und keine Serie. Sigma will nicht zugeben, daß sie die Kamera nicht hinbekommen haben und versucht mit diesem idiotischen Preis das Gesicht zu wahren.

Gruß Ingo

 

[RKLPhoto]

Man kann es drehen und wenden wie man will, irgendetwas ist an der ganzen Sache faul.

Mein Gefühl sagt mir das auch. Im Übrigen kann man etwas Ausgereiftes kaufen, wenn man ein wenig drauf legt. Wer also wirklich in Richtung Mittelformatklasse will, findet da was Passendes für den mittleren Geldbeutel.

@jenne Sei nicht zu optimistisch. Das war ich bei der SD14 und wurde enttäuscht.

 

[Silvio]

Selbstverständlich wird die SD1 beim Kunden wie üblich endentwickelt.

...,

zu dem Preis? Na Prost Mahlzeit, da ist es vielleicht doch das Beste wenn Nikon die Schießbude zuschließt.

 

[Silvio]

getwittertes von kazuto yamaki (coo von sigma) zur sd1 gibt's da:
http://twitter.com/#!/KazutoYamaki

unter anderem:

...,

ach Herrjeh, will der japanischer Ministerpräsident werden?
so substanzlos sülzen doch eigentlich nur Politiker umher

 

[Gast_285548]

Kazuto Yamaki
"only one in the world" character

Kazuto Yamaki
"only one in the world" character

Only one camera in the world. The prototype.

zu dem Preis? Na Prost Mahlzeit, da ist es vielleicht doch das Beste wenn Nikon die Schießbude zuschließt.

Ja, ich bin auch dafür, dass marktbeherrschende Konzerne kleine Alternativler aufkaufen..

 

[mycube]

Warum als SD1 Alternative eine Hasselblad für noch viel mehr Euro und nicht gleich das Original von Polaroid. Damals für ca. 400.– Euro und jetzt immer mal wieder für unter 50.– Euro zu finden. Das Objektiv kommt von Ricoh. Nicht von Sigma. ;–) http://www.digitalkamera.de/Kamera/Polaroid/X530.aspx

 

[jotagamma]

Warum als SD1 Alternative eine Hasselblad für noch viel mehr Euro und nicht gleich das Original von Polaroid. Damals für ca. 400.– Euro und jetzt immer mal wieder für unter 50.– Euro zu finden. Das Objektiv kommt von Ricoh. Nicht von Sigma. ;–) http://www.digitalkamera.de/Kamera/Polaroid/X530.aspx

Vielleicht deswegen? Foveon hin, Foveon her, wer seine Hausaufgaben nicht sorgfältig erledigt, fällt eben auf die Schnauze. Im Umfeld der Foveon-Technologie scheint wohl der Dilettantismus in üppigster Form zu gedeihen.

 

[Gast_285548]

Mir driftet ab.

 

[jenne]

Also normalerweise kalkuliert man bevor die eigentlich Entwicklungsarbeit anfängt ob sich ein Produkt lohnt oder nicht.
Dazu nimmt man die Herstellungs-, Entwicklungs-, Vertiebs- und Marketingkosten und was sonst noch so alles anfällt und stellt diese dem Absatz bei einem bestimmten Verkaufspreis gegenüber.
Das macht man bevor man drei Jahre Entwicklung in ein Produkt steckt und nicht nachdem man das Geld schon versenkt hat.

Ich denke, da muss was Unvorhergesehenes gekommen sein. Ich vermute auch extremen Ausschuss bei der Produktion. Aber wie bekommt man dann überhaupt brauchbare Sensoren? Soo extrem kann der Ausschuss doch auch nicht sein, dann sind doch alle mehr oder weniger Müll, denke ich. Komisch.
j.

 

[jenne]

Vielleicht deswegen?

Oha. Der SD1 hat etwa die gleiche Pixeldichte wie die X530...
j.

 

[drei]

Oha. Der SD1 hat etwa die gleiche Pixeldichte wie die X530...

Richtig, und das war schon damals beherrscht. Zwar wurde das Produkt X530 ein Flop, aber an Fertigungsproblemen des Sensors hat das nicht gelegen.

Polaroid war damals pleite, der Markenname wurde (wie heute auch) lizenziert, die Fertigung der X530 erfolgte in China, und dabei gab es offenbar eine Menge Probleme, die man sicherlich hätte in den Griff bekommen können, aber die Geduld (und vielleicht der finanzielle Atem) der Beteiligten reichte eben nicht. Die Probleme waren zum Teil eher skurriler Natur, z. B. wurden mit den Kameras Netzteile geliefert, bei denen Plus und Minus vertauscht waren.

Fazit: wenn man schon vor mehr als 5 Jahren Foveon-Sensoren mit 5 um Pixelgröße fertigen konnte, wird man es heute wohl auch können. Das scheidet als Erklärung also aus. Nach allem, was wir gegenwärtig wissen, ist eine extrem geringe Fertigungsausbeute des SD1-Sensors unvorstellbar.

 

[krohmie]

Bitte das Threadthema beachten:

SD1 Preise und Verfügbarkeit