Schon wieder schärfeproblem D7000

[Gast_284318]

Lasst euch nicht von den ganzen Threads über "Unschärfe" verrückt machen, kauf Objektive die den Sensor der D7000 klar bekommen und such denn Fehler für unscharfe Bilder mal hinter und nicht vor, unter, über oder in der Kamera.

Was ich in der Praxis festgestellt habe: der AF funktioniert umso besser, je mehr Licht vorhanden ist Auch das Einblenden des Focusfeldes im Wiedergabemodus finde ich sehr hilfreich, denn im Eifer sitzt das AF-Feld schon mal auf einer einfarbigen Fläche. Das kann nix geben und man braucht sich das Bild gar nicht erst vergrößert anzusehen.

 

[FloMa]

Was amnn auch immer beachten sollte ist, dass die D7000 recht hochauflösend ist. Ein Objektv, das an der D80 superscharf ist und auch an der D90 und der D700 gut abbildet bringt an der D7000 ziemlichen Matsch auf den Sensor.

So ist es mit mit dem 3,5-4,5/24-85 und dem 4-5,6/70-210 ergangen (letzeres bei 210mm).

Das hat mit der Realität nichts zu tun, es ist sogar ziemlicher Unsinn. Mach den TO nicht verrückt. Mit der D700 stimmt das noch, jedoch nicht wegen der 12MP, sondern wegen der größeren Fläche des Sensors. Wenn ein Schärfeproblem vorliegt, dann wird das sicher ein Problem mit dem Autofokus aber definitiv nicht mit Sensor sein. Alles andere kann schnell widerlegt werden.
Also: Problem nicht auf die Auflösung des Sensors schieben. Denn ein höher auflösender Sensor kann die Auflösung des Bildes nicht herunter setzten (das Gegenteil ist der Fall). Selbst "miese" Objektive gewinnen Auflösung beim Schritt von 10 oder 12MP auf 16MP.

 

[phico2]

Hallo,

vielen Dank für die Zahlreichen Antworten. Ihr seit Spitze.
Ich probier mal auf die Fragen zu antworten

sieht nach Kunstlicht aus... Hatte die D7000 und die hat mit Kunstlicht auch so ihre Probleme gehabt, vorwiegend mit Lichtstarken Festbrennweiten (35/1,8 und 85/1,8)...Wie sieht das ganze bei Tageslicht aus?

Ja, du hast recht, er war Kunstlicht. Die Zimmerlampen waren an und geblitzt habe ich auch noch. Bei Tageslicht hatte ich keine richtigen Tests gemacht

Hast Du alles genau senkrecht zueinander ausgerichtet? Und ist die weiße Schrift denn scharf?

Ja, hundert prozentig stimmt das wohl alles nicht. Ich muss zugeben sieht das alles etwas quik & dirty aus.

Ich hab mal ne ganz blöde ketzerische Frage: Ist denn auf Gebrauchsfotos was aufgefallen oder nur bei diesem Versuch eines Versuchs?

Nein, mir ist es im Gebrauch aufgefallen. Wobei ich sie noch nicht so viel getestet hatte, da ich sie erst eine Woche habe. Aber dabei war ich nicht ganz zufrieden. Und dann hatte ich wahrscheinlich gehofft, dass das Problem nicht paar Zentimieter hinter der Kamera liegt.

Ich hatte ja mit meiner D7000 genau das gleiche Problem. Ich habe ein Foto ähnlich Deinem zu Nikon geschickt. Dort hat man mir gesagt, dass der gezeigte Schärfeverlauf nicht richtig ist. Ich habe dann Kamera samt Objektiven eingeschickt und nach einer Woche zurück bekommen. Es war vermerkt, dass die Kamera justiert wurde, an den Objektiven nach Überprüfung nichts festgestellt wurde. Und ich bin mit dem Ergebnis zufrieden und musste auch nichts dafür bezahlen.

Also ich würde es durchaus für möglich halten, dass auch Deine D7000 ein Fokusproblem hat. Und es gibt ja weitere solche Geschichten im Forum...

Und ja, ich gebe zu, dass der Fokus immer noch ein bisschen besser sein könnte. Aber zumindest liegt nun die beste Schärfe auf dem anvisierten Punkt

Das war kostenlos? und die anderen Objektive die schon älter als 1 Jahr waren konnte man trotzdem mitschicken?



Ich war üprigens gestern bei Media Markt und habe mein Problem geschildert. Ich hätte auch eine neue Kamera bekommen, sie hatten aber keine mehr da. Ich habe nun mit ihm abgemacht, dass ich die Kamera auch noch nach den 14 Tagen umtauschen kann. So kann ich in Ruhe noch testen und wenn ich dann immernoch der Meinung bin, dass die Kamera nicht ganz richtig ist, tausch ich sie aus.

Zum Service könnte ich die neuere dann ja immernoch schicken.

 

[steffenlaukat]

Das hat mit der Realität nichts zu tun, es ist sogar ziemlicher Unsinn.
....
Also: Problem nicht auf die Auflösung des Sensors schieben. Denn ein höher auflösender Sensor kann die Auflösung des Bildes nicht herunter setzten (das Gegenteil ist der Fall). Selbst "miese" Objektive gewinnen Auflösung beim Schritt von 10 oder 12MP auf 16MP.

Verstehe ich das jetzt richtig? Je grösser die Auflösung des Sensors desto schärfer bilden die Objektive ab?

In Wirklichkeit werden die Objektivfehler (gleichgrosser Sensor vorausgesetzt) auf mehr Pixel verteilt und damit wirkt das Bild auch bei 1:1 Betrachtung weniger scharf.
Eine Kantunschärfe (oder CA), die bei einer Bildbreite von 3000 Pixeln auf 2 Pixeln abgebildet wird ist bei einer Bildbreite von 4500 Pixel auf 3 Pixel breit abgebildet. (Zahlenwerte wegen der runden Zahlen gewählt). Also wenn 3 Pixel Kantunschärfe oder C/A besser ist als zwei (bei 1:1 Betrachtung - verkleinert kommt das ungefähr auf's selbe raus) muss ich also doch auf Canon wechseln. Da gibt's 18 Mpix in APS-C und alle uralt-unschaft-Objektive laufen zu neuen Höchstleistungen auf!!!.

 

[AeonFlux]

Ich kann "steffenlaukat" nur zustimmen. Bilder wo ich sage: "Wow, das ist mal scharf!" (In der 100% Ansicht) bekomme ich nur mit dem 70-200 VRI hin und dem 55mm F2.8 Makro. Bilder mit dem 18-105 und 35mm F1.8 sind zwar auch scharf, aber eben nicht so wie ich es gerne hätte.

Lasst euch nicht von den ganzen Threads über "Unschärfe" verrückt machen, kauf Objektive die den Sensor der D7000 klar bekommen und such denn Fehler für unscharfe Bilder mal hinter und nicht vor, unter, über oder in der Kamera.

Hier steht eine Menge dazu....

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7888273&postcount=2

 

[ManniD]

Verstehe ich das jetzt richtig? Je grösser die Auflösung des Sensors desto schärfer bilden die Objektive ab?

Nein, der D7000 Sensor kann dank der mehr MP etwas mehr Ausflösung aus dem Objektiv herausholen.

In Wirklichkeit werden die Objektivfehler (gleichgrosser Sensor vorausgesetzt) auf mehr Pixel verteilt und damit wirkt das Bild auch bei 1:1 Betrachtung weniger scharf.

Das ist auch ein unfairer Vegleich, da du das Bild der D7000 in 1:1 deutlich verfgrössert anschaust. Entweder bringst du also die Bilder der D80 und D90 auf die Größe der D7000 Bilder oder verkleinerst halt das D7000 Bild entsprechend. Dann wäre es ein einigermaßen fairer Vergleich.

FloMa wollte einfach nur darauf hinweisen dass das Ergebnis der Objektive an der D7000 nicht sinken kann.

Edit: Siehe dazu auch das Beispiel auf Photozone.de anhand des AF-S 35/1,8 an der D200 und der D7000. Selbst der schlechte Randbereich bei Offenblende gewinnt an der D7000 deutlich an Auflösung.

 

[AeonFlux]

Super erklärt ManniD!!!

 

[steffenlaukat]

Nein, der D7000 Sensor kann dank der mehr MP etwas mehr Ausflösung aus dem Objektiv herausholen.
Das ist auch ein unfairer Vegleich, da du das Bild der D7000 in 1:1 deutlich verfgrössert anschaust.
Entweder bringst du also die Bilder der D80 und D90 auf die Größe der D7000 Bilder oder verkleinerst halt das D7000 Bild entsprechend. Dann wäre es ein einigermaßen fairer Vergleich.

Was ist daran nicht fair? Mir ging es um die Auflösung in 1:1 Ansicht - die benutze ich um die Objektivleisung zu beurteilen.
Wenn ich stark verkeinern soll um die Schärfe zu beurteilen brauche ich keine 16Mpix. Um es mal übertrieben zu sagen: Spätestens bei Verkleinerung auf 800x600 Pixel bildet auch eine Gurke aus den 70'ern sogar am 16 Mpix Sensor scharf ab.
Wenn ich 16 Mpix habe und ein bestimmtes Objektiv an diesem Sensor beurteilen soll gehe ich eben auf 1:1. Alles andere ist IMHO unlogisch. Es geht ja um das Objektiv - nicht um den(die) Sensor(en).

FloMa wollte einfach nur darauf hinweisen dass das Ergebnis der Objektive an der D7000 nicht sinken kann.

In dem Beitrag wurde gesagt, dass mehr Kameraauflösung auch immer schärfere Bilder bringt - das ist aber eben nicht so.
Um den theoretischen Diskussionen einen Versuch entgegenzustellen: Jeder kann einfach ein paar Siemenssterne ausdrucken und mit verschieden auflösenden Kameras abfotografieren. Wenn das verwendete Objektiv an beiden Cams gleich sauber fokussiert wird mann bei 1:1 Betrachtung die eine oder andere Überraschung erleben. Einfach mal probieren
Warum ich hier keine Beispiele zeige: Das würde nur eine endlose Diskussion über meine Testbedingungen und Fehler in meinen Tests starten. Daher kann es jeder der es will selber versuchen.

Edit: Siehe dazu auch das Beispiel auf Photozone.de anhand des AF-S 35/1,8 an der D200 und der D7000. Selbst der schlechte Randbereich bei Offenblende gewinnt an der D7000 deutlich an Auflösung.

Richtig - bei einem guten und HOCHAUFLÖSENDEN Objektiv gewinnt mann bei einem hochauflösenden Sensor auch an Linien per Milimeter. Auf einem 16 Mpix Sensor passen eben (durch die grössere Pixeldichte) auch mehr Linien pro mm.
ABER: Objektivfehler, Randunschärfen, CA's etc. werden eben (durch die grössere Pixeldichte) auf ein grösseres Gebiegt verteilt und in 1:1 Ansicht erscheinen die eben grösser (und das Bild daher unschärfer). Das war meine Pointe - und die kann mann wohl kaum bestreiten - oder?

Um es nur mal kurz On Toppic zu bringen: Die D7000 selber bildet IMHO scharf und sauber ab. Das ist eine tolle Cam mit einem tollen Sensor. NUR: Mann muss was vor den Sensor schrauben das die Auflösung des Sensors auch ausnutzen kann.

 

[ManniD]

Um es nur mal kurz On Toppic zu bringen: Die D7000 selber bildet IMHO scharf und sauber ab. Das ist eine tolle Cam mit einem tollen Sensor. NUR: Mann muss was vor den Sensor schrauben das die Auflösung des Sensors auch ausnutzen kann.

Das musste ich auch schon an der D70.
Aber nochmals, die Leistung eines Objektives kann an einem höherauflösendem Sensor nicht sinken. Schaue dazu doch einfach mal bei Photozone unter Canon APS-C hinein(ruhig auch bei den preiswerten Kitlinsen). Mein Beispiel zeigte ja schon, auch der sehr schwache Randbereich profitiert vom höher auflösendem Sensor.

Edit: Zum Thema CA. Klar werden die auch mitvergrößert aber wie du ja selbst schon beschrieben hast, bei gleicher Ausgabengröße spielt es einfach keine Rolle mehr. Und selbst Spitzenobjektive liefern heftige CA's.

 

[smule]

Ihr habt ja beide recht, natürlich holt man mit nem Guten objektiv zb an ner D7000 mehr an Auflösung heraus als an ner D90, aber mit einem Objektiv, das noch nich mal die D90 ordentlich bedienen kann, hab ich an ner D7000 trotz mehr Pixeln keinen Auflösungsgewinn, wichtig ist aber der Begriff GEWINN, denn mit dem selben Objektiv wird die Auflösung niemals geringer als an der D90 sein! Deswegen ist es totaler Humbug zu sagen die D7000 sei wählerisch, anspruchsvoll oder was auch immer, es ist auch Quatsch wenn Leute hier von nem 18-105er für die D7000 abraten, weil er schlechter Abbilden soll als an einer D90, das tut es einfach nicht, die D7000 hätte einfach noch mehr Potenzial als das was das Objektiv liefern kann... Selbst wenn die 100% Ansicht evtl. Unschärfer ERSCHEINT, faktisch stellt sie trotzdem mehr Details dar, zumindest keinesfalls weniger!

Das wurde hier im Forum schon weiß derHenker wie oft gesagt, aber es gibt immernoch die Sparte Nutzer, die sich vehement gegen die Einsicht wehrt, warum auch immer, und da diese Leute so stur sind wird wohl auch dieser Beitrag nichts daran ändern... Wenn es jemand nicht verstehen will, kann man es ihm noch so oft sagen...

 

[ManniD]

Ihr habt ja beide recht, natürlich holt man mit nem Guten objektiv zb an ner D7000 mehr an Auflösung heraus als an ner D90, aber mit einem Objektiv, das noch nich mal die D90 ordentlich bedienen kann, hab ich an ner D7000 trotz mehr Pixeln keinen Auflösungsgewinn, wichtig ist aber der Begriff GEWINN,

Nein! Siehe Photozone Canon APS-C, dort werden etliche Objektive sowohl an dem 8 MP Sensor als auch an dem 15 MP Sensor verglichen. Alle Objektive bringen am höher auflösendem Sensor immer so um 20-25% Gewinn, selbst die preiswerteste Kitlinse.

Edit: Dem Rest deines Post's stimme ich 100% zu.

 

[smule]

Nein! Siehe Photozone Canon APS-C, dort werden etliche Objektive sowohl an dem 8 MP Sensor als auch an dem 15 MP Sensor verglichen. Alle Objektive bringen am höher auflösendem Sensor immer so um 20-25% Gewinn, selbst die preiswerteste Kitlinse.

Edit: Dem Rest deines Post's stimme ich 100% zu.

Schön! Dann sind diese Objektive wohl offensichtlich in der Lage diese Auflösung auch zu liefern, wüsste nicht wo ich dem widersprochen hätte

 

[steffenlaukat]

Nein! Siehe Photozone Canon APS-C, dort werden etliche Objektive sowohl an dem 8 MP Sensor als auch an dem 15 MP Sensor verglichen. Alle Objektive bringen am höher auflösendem Sensor immer so um 20-25% Gewinn, selbst die preiswerteste Kitlinse.

Edit: Dem Rest deines Post's stimme ich 100% zu.

Na, schon Siemenssterne gedruckt?

 

[FloMa]

Richtig - bei einem guten und HOCHAUFLÖSENDEN Objektiv gewinnt mann bei einem hochauflösenden Sensor auch an Linien per Milimeter. Auf einem 16 Mpix Sensor passen eben (durch die grössere Pixeldichte) auch mehr Linien pro mm.

Dieser Effekt stellt sich ebenso bei den "NIEDRIGAUFLÖSENDEN" Objektiven ein. Das ist so deutlich und anhand der Messwerte einfach nachzuvollziehen, dass es eigentlich nicht lohnt darüber zu diskutieren.

ABER: Objektivfehler, Randunschärfen, CA's etc. werden eben (durch die grössere Pixeldichte) auf ein grösseres Gebiegt verteilt und in 1:1 Ansicht erscheinen die eben grösser (und das Bild daher unschärfer). Das war meine Pointe - und die kann mann wohl kaum bestreiten - oder?

Ne, das ist natürlich relativ richtig. Der springende Punkt ist aber hier, dass nicht nur Objektiv-Fehler/-Minderwertigkeiten vergrößert werden (sondern bei einer 100%-Ansicht, eben das ganze Bild). Ergo nimmt man bei einer bilderfassenden Betrachtung des Bildes, bzw. des gleichen Ausschnitts, auch einen etwas größeren Abstand ein. Dadurch ist dann wieder alles beim alten. Wenn man nun so weit heran geht, um irgendetwas zu finden, dann ist das aber Pixelpeeping und hat mit Fotografie i.e.S. nichts mehr zu tun.

Also: Objektiv erst einmal egal. Höher auflösender Sensor bringt dabei bis zu einer (mit 16MP Sicherlich noch nicht erreichten) Grenze auch höhere Auflösung (in LW/PH). Die Auflösung kann aber dadurch, dass man einen höher auflösenden Sensor verwendet, nicht geringer werden. Auch in der 100%-Ansicht, da man schließlich Auflösung nicht in Erkennbarkeit von Aberrationen oder besser erkennbaren Unschärfekreise ableiten kann, sondern immer noch in einem Maß, wie LW/PH bestimmt.

Ich würde jetzt wirklich mal gerne ein Bild sehen, dass mit egal welcher Optik (aber natürlich je die gleiche und am selben Sensorformat), von Sensoren mit unterschiedlicher Auflösung aufgenommen wurden und beim "kleineren" Sensor
die Auflösung höher wäre.
Solange keine Fehler bei der Aufnahme gemacht wurden, gibt es das nicht.

Wenn man, so wie bei dem Post zu Beginn des Threads - welchen ich aufgegriffen habe - aber Aussagen trifft, die gegenteiliges vermuten lassen (war in diesem Fall schon sehr konkret), dann macht man nur die Leute verrückt und redet ihnen ein, irgendetwas teures kaufen zu müssen.


EDIT: Der von mir geforderte Beweis, kann auch gerne mit einem Loreo, Lens in a Cap gemacht werden. Ändert ab der Situation nicht und man hat eine wirklich miese Optik vor der Kamera.

 

[FloMa]

Hier steht eine Menge dazu....

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7888273&postcount=2

... in einem Punkt vor allem eine ganze Menge Unsinn. Das wurde aber auch schon x-mal diskuttiert.

 

[steffenlaukat]

So, machen wir weiter in diesem hijackted Fred!
(Modi - bitte gerne verschieben).

Ich würde jetzt wirklich mal gerne ein Bild sehen, dass mit egal welcher Optik (aber natürlich je die gleiche und am selben Sensorformat), von Sensoren mit unterschiedlicher Auflösung aufgenommen wurden und beim "kleineren" Sensor
die Auflösung höher wäre.

Warum liest mann nicht, was ich geschrieben habe? Habe nie behauptet, das die AUFLÖSUNG schlechter wird. Irgendjemand hat das anscheinend mal falsch aufgenschnappt.

Sensorauflösung und Bildschärfe sind zwei verschiedene Dinge. Bitte die Begriffe nicht verwechseln oder vermischen! Auflösung kann mann messen - meist Sensorbezogen wie photozone das auch macht. Da wird gemessen, wieviel Linien pro mm auf dem Sensor unterschieden werden können (und hier schneidet der höherauflösende Sensor zwangsläufig bessser ab - darauf macht photozone auch aufmerksam) - aber das bedeutet nicht, dass das Bild schärfer ist. Was ist scharf auf dem Bild? Bildschärfe ist relativ.
Warum wirken Bilder, die verkleinert worden sind, meist schärfer - obwohl mann die Auflösung verringert?
Denk danach mal den umgekehrten Gedanken mit mehr Auflösung - denn das Objektiv wirft das selbe Bild auf beide Sensoren. Bitte langsam mit dem weiterlesen - erst das Gedankenexperiment durchführen.

Und der Vorschlag mit dem Versuch mit den Siemenssternen war ernst gemeint! Habe den vor einigen Jahren mal gemacht und vor kurzem wieder. Theorie ist eine schöne Sache - aber ein Versuch in der Wirklichkeit macht manchmal klüger.

Wenn die Bilder von der selben Optik mit steigender Sensorauflösung wirklich einfach nur schärfer werden würden, kann ich mir kaum erklären, warum die Leute dann nicht massenhaft alte Cosina und Petri-Gurken kaufen. Warum investieren die in teure und moderne Objektive?

Hier ein Beispiel: Nach der Theorie müsste die das Objektiv hier am hochauflösenden Sensor richtig scharf sein!

Kann mann jetzt verstehen, was ich meine? Den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung? Ich rede von Bildschärfe - andere verwechseln das mit Auflösung. Und dann meinen einige, dass mehr Auflösung sogar automatisch mehr Schärfe entspricht. Den Gedanken kann ich nicht nachvollziehen.

 

[FloMa]

Hier ein Beispiel: Nach der Theorie müsste die das Objektiv hier am hochauflösenden Sensor richtig scharf sein!

Das hat absolut niemand behauptet. Wie kommst du auf diese Aussage?

Die Aussage ist und bleibt, dass die Auflösung ... und der Schärfeeindruck ... nicht geringer werden kann, durch Verwendung eines höher auflösenden Sensors. Dass ein hochaufösender Sensor aus einem Milchglas hohe Auflösungswerte herauskitzelt, wurde nie behauptet, der niedriger auflösende Sensor schafft das aber auch nicht. Hier wolltest du offensichtlich etwas falsch vertehen.
Beim Thema Schärfeeindruck könnte man tatsächlich argumentieren, dass der bei der jeweiligen 100%-Ansicht geringer werden könnte. Da wir aber einen Zuwachs oder eine Abnahme bewerten wollen, sollte man natürlich ein einheitliches Ausgabemaß betrachten.

Für dem Schärfeeindruck ist imho der Kontrast ganz entscheidend. Da fällt mir jetzt aber auch nicht ein, wie der durch einen höher auflösenden Sensor verringert werden sollte. Ne, das gibt es nicht.

 

[steffenlaukat]

Hier ein Beispiel: Nach der Theorie müsste die das Objektiv hier am hochauflösenden Sensor richtig scharf sein!

Das hat absolut niemand behauptet. Wie kommst du auf diese Aussage?

Sollte mann das hier anders verstehen? Wenn es anders gemeint war - dann bitte - sei es drum.

Denn ein höher auflösender Sensor kann die Auflösung des Bildes nicht herunter setzten (das Gegenteil ist der Fall). Selbst "miese" Objektive gewinnen Auflösung beim Schritt von 10 oder 12MP auf 16MP.

 

[DottoreX]

Das war kostenlos? und die anderen Objektive die schon älter als 1 Jahr waren konnte man trotzdem mitschicken?

In diesem Fall ja. Es war ja nur zur Sicherheit. Der Nikon-Service hatte es mir so empfohlen. Und falls sich ergeben hätte, dass die Objektive die Ursache gewesen wären, hätte es in Sachen kostenlos sicher anders ausgesehen. Aber das wäre ja auch nur fair gewesen.

 

[FloMa]

Sollte mann das hier anders verstehen? Wenn es anders gemeint war - dann bitte - sei es drum.

Das Gegenteil von "schlechter" ist "besser". "Besser" bedeutet aber nicht "richtig scharf". Ein kausaler Zusammenhang besteht also nicht.