Schnelles scharfes Nachtobjektiv

[Michael.Doering]

Zunächst zwei Links:
http://www.naturfotograf.com/lens_norm.html
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests
stellvertretend für eine Reihe von solchen Seiten. Ich habe die bei mir abgespeichert und kann hier nachschlagen, wenn ich einen entsprechenden Bedarf habe.

Weiterhin zeigt die Erfahrung, daß Objektive erst eins bis zwei Blenden später zu Ihrer Topform auflaufen, und das ist in aller Regel auch bei Normalbrennweiten mit f 1.4 oder gar f 1.2 der Fall.

Drittens macht die Kombination von Kamara und Objektiv das Bild - der Fotograf ist ja fix .
Ob Du eine Blende mehr öffnest, oder alternativ die Belichtungszeit bzw. die ISO verdoppelst kommt im Ergebnis auf das Gleiche heraus. Im Zweifel setzt man die ISO hoch und blendet zugunsten eines schärferen Bildes mit höherer Abbildungsleistung ab, bei Landschaftsaufnahmen mit Stativ wird man das über die Belichtungszeit regeln.
Mit Glück erhälst mit einer Offenblende 1.2 bzw. 1.4 bei f2 schon relativ gute Ergebnisse, in der Regel wirst Du allerdings auf Blende 2.8 oder gar 4.0 abblenden müssen.
Hast Du eine Kamera, die bei ISO 3.200 vergleichbar zu ISO 800 an Deiner Kamera abbildet, gewinnst Du faktisch zwei Blenden.
An eine D80 ein überproportional teures Objektiv zu klemmen ist eben rein wirtschaftlich gesehen nicht zwingend sinnvoll und da solltest Du auch die Sinnfrage "2.500 EUR Gebraucht-Objektiv an D 80" als solche stehen lassen.

Widersprüchlich ist auch die Aussage im Titel "schnell und scharf" um anschließend im Text auch Objektive mit manueller Fokussierung und Belichtungsmessung einzubeziehen.

Es wurden die Objektive am Markt genannt, eines davon war "neu" für Dich und mit oTs und einigen Sprüchen sollte man leben können, auch wenn Beides nicht schön ist.
Aber so ganz faul warst auch Du nicht, gegenteilig hast Du den ersten dicken Spruch gelandet und damit den Startschuß gegeben.

 

[vollschmogg]

Das Sigma und erst recht das Samyang kommen für mich nicht in Frage. Mit sowas las ich mich nicht auf der Strasse sehen

Wenn Prestige wichtig ist würde ich an deiner Stelle auch die D700-Variante als vernünftigste Lösung ansehen. Mit nem 1.4er Objektiv bringt das DEUTLICH mehr als ein 1.2er am Crop

 

[Gast_153974]

"schnell und scharf"

Als "schnelle" Objektive werden auch die hier besprochenen hochgeöffneten Objektive bezeichnet, im Sinne von "erlaubt kurze = schnelle Belichtungszeit". Das hat nichts mit schnellem Autofokus etc. zu tun.

 

[Michael.Doering]

Als "schnelle" Objektive werden auch die hier besprochenen hochgeöffneten Objektive bezeichnet, im Sinne von "erlaubt kurze = schnelle Belichtungszeit". Das hat nichts mit schnellem Autofokus etc. zu tun.

Davon bin ich ausgegangen (siehe Überlegungen zu Blende, ISO und Belichtungszeiten) und habe gleich noch einen Gedankengang weitergedacht:

Wozu benötigt man ein "schnelles scharfes Nachtobjektiv"?
Für Landschaftsfotos mit Stativ und hyperfokaler Distanz (liegt hier je nach Brennweite (50-58 mm) und Offenblende (1.4 bzw. 1.2) bei ~ 90 -140 Metern wohl eher nicht!
Geht es dagegen um bewegte Objekte mit sich ständig ändernden Abständen Objekt - Sensor sprechen wir unter Umständen über Schärfeebenen von einigen, wenigen Zentimetern.
Das hat also sehr wohl nicht nur etwas mit kurzen Belichtungszeiten, sondern auch etwas mit schneller Fokussierung zu tun, weil auch das die Ursache für ein "unscharfes" Bild sein kann!

Damit ist klar, daß man bei schlechter Sicht (Nacht) und minimaler Schärfentiefe (f 1.2 bzw. 1.4) abseits von statischen Objekten und hyperfokalen Distanzen sehr suboptimale Verhältnisse für Fotos mit manueller Fokussierung und/oder Belichtungsmessung hat.
Oder siehst Du das anders?

 

[Gast_153974]

Oder siehst Du das anders?

Nö. Die 1.2er Objektive sind heute mehr oder weniger obsolet. Früher zu Analogfilm-Zeiten waren die sinnvoll, aber heute dreht man die ISO eine halbe Stufe hoch und gut ist.

Was die Bildwirkung anbelangt: Geschmachssache. Wenn man sich das 50/1.2 AI anschaut, finde ich bspw., dass man mit einem Lensbaby die gleiche Wirkung erzielen kann.

 

[duc-mo]

Ich hab folgendes gelernt:
-Hat man andere Ansichten als der Mainstream wird man herabgewürdigt, diffamiert.
-Bei der Ansicht von Objektiven darf man keine ästethischen Ansprüche haben.
-Eröffnet man einen Fred mit ner konkreten Frage wird ne Diskussion über sonstwas draus.
-Meine Kamera ist schlecht.

Wer sich hier fachlich disqualifiziert???

Eine halbe Blende mehr heisst übrigens 1,5 Mal mehr Licht.

Deine Kamera ist nicht schlecht und deine Ansicht ist genauso richtig oder falsch wie die jedes anderen. Wenn du allerdings absolut sinnvolle Tipps für deine Fragestellung ohne erkennbaren Grund mit Platitüden ala "sowas will ich nicht" abtust, wird es schwer dir konstruktiv weiter zu helfen.

Mein Sigma 1,4 ist bei Offenblende nicht so scharf wie bei F2,8, zeig mir ein 1,4er bei dem das anders ist , aber den hier angesprochenen massiven Randabfall kann ich in keinster Weise feststellen!

Kleines Rechenbeispiel:
Die D80 kann man bei Nachtaufnahmen mit etwas gutem Willen mit ISO1600 nutzen. Nehmen wir mal an das wir für eine saubere Belichtung ISO 1600 und F1,4 benötigen.

Bei F1,2 kannst du auf ISO1000 runterdrehen. Damit rauschts etwas weniger aber du hast weder Belichtungsmessung noch AF und bist im Vergleich zur 1,4er Lösung richtig viel Geld los und musst mit schwächelnder Bildqualität und geringer Schärfentiefe (durch F1,2) leben.

Geld scheint ja nicht das Problem, also nehmen wir stattdessen mal eine D700, denn die rauscht viel weniger. Damit kannst du das Glas um 2Blenden ablenden und landest bei ISO 6400 und F2,8 oder ISO3200 und F2, je nach Belieben. Das Ergebnis ist in jedem Fall besser als mit der D80 und F1,2!

 

[Michael.Doering]

Nö. Die 1.2er Objektive sind heute mehr oder weniger obsolet. Früher zu Analogfilm-Zeiten waren die sinnvoll, aber heute dreht man die ISO eine halbe Stufe hoch und gut ist.

Eine der sensationelle Entwicklungen in den letzten Jahren sind die Qualitätssprünge bei den höheren ISO-Werte.

Damit sind Fotos möglich geworden, für die früher die hier besprochenen Blendenwerte zwingend erforderlich waren.

Ich erinnere mich noch, wie ich ohne Blitz mit dem 14-24 blind in ein dunkles (nachtschwarz) Burgverlies hineingehalten habe und eine "Rumpelkammer" auf dem Bild hatte.
Das ist schon Klasse.

 

[cp995]

Nö. Die 1.2er Objektive sind heute mehr oder weniger obsolet. Früher zu Analogfilm-Zeiten waren die sinnvoll, aber heute dreht man die ISO eine halbe Stufe hoch und gut ist.

Was die Bildwirkung anbelangt: Geschmachssache. Wenn man sich das 50/1.2 AI anschaut, finde ich bspw., dass man mit einem Lensbaby die gleiche Wirkung erzielen kann.

Das finde ich grundsätzlich richtig, was f1.2 betrifft
Das finde ich aber Quark, was ISO drehen betrifft!

ISO hochdrehen kann jeder, aber die Qualtiät leidet heute, sogar bei FX darunter.
Jeder Sensor hat eine vom Hersteller definierte Soll-ISO Größe.
Alles was darüber geht ist ist schlechter.
Den Einen stört es mehr, den Anderen weniger.
In Schattenpartien stört mich z.B. bei meiner D700 das Rauschen schon bei 800-1600 ISO. Andere finden mit der Kamera 6400 noch gut - Geschmacksache!

 

[Michael.Doering]

In Schattenpartien stört mich z.B. bei meiner D700 das Rauschen schon bei 800-1600 ISO. Andere finden mit der Kamera 6400 noch gut - Geschmacksache!

Das die Grenzen relativ sind - kein Thema.
Ich fotgrafiere auch lieber mit ISO 100 als mit ISO 800.

Andererseits sind die Entwicklungen dennoch beachtlich und können nicht wegdiskutiert werden.
Egal ob man die Grenze vormals bei ISO 100 erreicht fühlte und Heute bei ISO 800,
oder vormals bei ISO 800 und Heute bei ISO 3.200.

 

[Gast_153974]

Das finde ich aber Quark, was ISO drehen betrifft!

Was sich ja heute niemand mehr vorstellen kann: Früher hat man mal mit ISO 25 und 50 fotografiert, irgendwann hat sich ISO 100 durchgesetzt, und ISO 400 war schon verteufelt viel. ISO 800 und 1600 gab es noch, aber nur als verdammt grobkörnigen S/W-Film. Da war man glücklich, wenn das Objektiv eine halbe Blende weniger hatte und mit f/1.2 war man der König.

Heute ist bei einer D700 ISO 200 die unterste Normal-Einstellung, und klar, auch die fängt bei ISO 800 an zu rauschen, aber bis 6400 ist die noch gut benutzbar und für damalige Verhältnisse ist das unglaublich gut.

 

[kah]

Moin,
ich habe ein Noct 58/1,2 und nutze es trotzdem nicht.
Die voll manuelle Optik ist einfach zu nervig um damit schnell und sicher zu fotografieren. Irgendwie hat sich mit dem verdammten Autofocus die Art zu arbeiten völlgi umgestellt.
Dazu kommt, dass man selbst bei Aufnahmen im Dunkeln heute mit 1600 Asa und einer Blende drunter die Raws um mindestens 1-2 Blenden pushen kann, ohne das das Rauschen zu sehr nervt. Wenn alle Stricke reissen, als ersten Schritt Dfine drüberlaufen lassen.

Meine Lieblingsoptik ist nachwievor das 28/1,4.
Das 35/1,4 finde ich nicht so prall, weil es meiner Art zu arbeiten nicht entspricht. Mit der Optik bin ich für meinen Geschmack immer ein bisschen zu weit weg vom Geschehen oder habe das Bild zu eng gefasst.
Das 50/1,4 ist ebenfalls superklasse und vor allem extremscharf, klein und billig. Vom Bildwinkel aber halt ziemlich gewöhnlich soll heissen langweilig.
Für das 85/1,4 habe ich als einzige Verwendung bisher Passbilder mit Licht gefunden.

 

[Greyhoundart]

In Schattenpartien stört mich z.B. bei meiner D700 das Rauschen schon bei 800-1600 ISO. Andere finden mit der Kamera 6400 noch gut - Geschmacksache!

Ja das ist bei der D700/D3 so. Die Kisten können sogar schon bei ISO 400 rauschen wie die sieben Weltmeere (hab das schon geschafft).
Hier ist wirklich wichtig, dass alles aus ist was Rauschen erzeugen kann und dass man sogar einen Tick überbelichtet. Dann sind die den Schattenpartien eigentlich bis ISO 800 ok. ABER...durch das Überbelichten darf man nachher den DRI Workflow rausziehen und dat nervt auch...Letztendlich ist das zusammen mit Dfine jedoch bisher das beste was ich an der D3 gefunden habe um das Rauschen zu minimieren. Wenn jemand noch was anderes weiß nur her damit.
Aber wenn man ganz ehrlich ist, ist das auch nur rumgefummle, denn wenn ich den Workflow bei ISO 200 machen, dann habe ich ein tip top Bild mit keinem Hauch an Rauschen. Wenn man das öfters gesehen hat, dann findet man alles andere als nicht so optimal.
Auf Deutsch gesagt der Anspruch wächst hier sehr schnell wenn man weiß wie es besser sein kann und das die Kamera das auch kann.

Was sich ja heute niemand mehr vorstellen kann: Früher hat man mal mit ISO 25 und 50 fotografiert, irgendwann hat sich ISO 100 durchgesetzt, und ISO 400 war schon verteufelt viel. ISO 800 und 1600 gab es noch, aber nur als verdammt grobkörnigen S/W-Film. Da war man glücklich, wenn das Objektiv eine halbe Blende weniger hatte und mit f/1.2 war man der König.

Kenne das noch zu gut. Und war es dann ein wenig dunkel (hab viele Kletterbilder gemacht) war schnell Schluß mit lustig...

Moin,
ich habe ein Noct 58/1,2 und nutze es trotzdem nicht.
Die voll manuelle Optik ist einfach zu nervig um damit schnell und sicher zu fotografieren. Irgendwie hat sich mit dem verdammten Autofocus die Art zu arbeiten völlgi umgestellt.

Bei Menschen arbeite ich auch noch gerne neben dem 50mm 1.4 mit dem AIS 105mm 2.5. Was mir dabei aufgefallen ist, dass fast niemand mehr richtig still halten will. Alles sollte heute am besten schnell und im Flow erledigt werden.
Das geht natürlich mit solchen Linsen bei Offblende nur bedingt.
Für meine Hunde nehme ich die Linse auch gerne mal her aber nur damit ich den AF wieder zu schätzen weiß. Ne Spaß beiseite die Linse ist Offblende einfach sehr scharf und die BQ ist göttlich...aber die MF limitiert den Einsatz (leider).

 

[schnuggi]

OFF TOPIC:

Na dann mal Danke für die tollen Kommentare.

Ich hab folgendes gelernt:
-Hat man andere Ansichten als der Mainstream wird man herabgewürdigt, diffamiert.
-Bei der Ansicht von Objektiven darf man keine ästethischen Ansprüche haben.
-Eröffnet man einen Fred mit ner konkreten Frage wird ne Diskussion über sonstwas draus.
-Meine Kamera ist schlecht.

Wer sich hier fachlich disqualifiziert???

Eine halbe Blende mehr heisst übrigens 1,5 Mal mehr Licht.

Du hast nicht kongret geschrieben was du überhaupt fotografieren möchtest. Nach deiner Beschreibung soll es scharf und eine riesige Offenblende haben. Offenblende heißt jedoch auch eine geringe Schärfentiefe. Ich schreibe das hinzu, weil es oft vorkommt, dass Threadstarter sich nicht über grundlegende Dinge der Fotografie im Klaren sind.
Nach deiner Beschreibung möchtest du Nachts Bewegung fotografieren, sonst macht deine Beschreibung keinen Sinn.
Hierfür ist deine D80 wirklich nur bedingt geeignet, weil sie höchstens bis ISO 800 erträglich ist. Eine D700 produziert mit ISO 3200 wesentlich bessere Fotos und das sind dann 2 ganze Blenden mehr!!!

Für Nachtaufnahmen am Stativ, also Langzeitbelichtungen ist kein lichtstarkes Objektiv nötig. Das erwähne ich nur noch am Rande falls das nicht klar sein sollte.

 

[Gast_136913]

Viele Leute überbewerten die riesigen Blenden.
Schneller und präziser AF bei einer riesigen Blende sind unvereinbare Dinge.
Denn der Schärfebereich bei einer Offenblende von 1.2 ist je nach Entfernung verschwindend gering. Für Sport oder Actionbilder eher ungeeignet, für Portraits und Stimmungsbilder eher vorteilhaft weil man keinen Zeitdruck beim fotografieren hat.
Woher ich das weiß? Fotografiere sehr viel Sport und auch in der Halle und da ist Blende 2.0 schon beinahe Pflicht bei der mageren Lichterspielen der Neonsonne.
Cropkamera und Blende 1.2, das kannste aber voll knicken, da wird der Ausschuß aber extrem sein.
Kleinbildformat und Blende 1.2 ist schon eher annehmbar. Ich würde mich an deiner Stelle nicht so sehr auf Blende 1.2 oder 1.4 fixieren.
Fotografiere ungerne unter Blende 2.0 weils da schon echt knifflig wird mit dem AF am 1.3er Crop.
Heute Abend bin ich wieder unterwegs, Tischtennis Championsleague.
TTF Ochsenhausen gegen den Tschechischen Meister.
Standard ist da bei mir z.B. Blende 2.0 und Verschlußzeit 1/800s bis 1/1000s bei Auto ISO. Das bedeutet dann ISO Werte von 3200 und höher bei 1/1000s Verschlußzeit. An der MKIV ist das noch gut erträglich.
Wie meine Vorredner ihm schon geraten haben würde ich eher zur D700 raten.
Da wird bei Ihm die Kinnlade runterklappen, der Effekt vom KB Format zum 1,5er Crop wird erheblicher sein als ein 1,2er Monsterglas.
Das kann er sich ja später gönnen für die D700.

 

[schnuggi]

....
Da wird bei Ihm die Kinnlade runterklappen, der Effekt vom KB Format zum 1,5er Crop wird erheblicher sein als ein 1,2er Monsterglas.
.....

Das glauben nur die, die den direkten Vergleich machen konnten.
f 1,4 an Crop sieht anders aus als an Kleinbild.

 

[Gast_294560]

Viele Leute überbewerten die riesigen Blenden.
Schneller und präziser AF bei einer riesigen Blende sind unvereinbare Dinge.
Denn der Schärfebereich bei einer Offenblende von 1.2 ist je nach Entfernung verschwindend gering. Für Sport oder Actionbilder eher ungeeignet, für Portraits und Stimmungsbilder eher vorteilhaft weil man keinen Zeitdruck beim fotografieren hat.
Woher ich das weiß? Fotografiere sehr viel Sport und auch in der Halle und da ist Blende 2.0 schon beinahe Pflicht bei der mageren Lichterspielen der Neonsonne.
Cropkamera und Blende 1.2, das kannste aber voll knicken, da wird der Ausschuß aber extrem sein.
Kleinbildformat und Blende 1.2 ist schon eher annehmbar. Ich würde mich an deiner Stelle nicht so sehr auf Blende 1.2 oder 1.4 fixieren.
Fotografiere ungerne unter Blende 2.0 weils da schon echt knifflig wird mit dem AF am 1.3er Crop.
Heute Abend bin ich wieder unterwegs, Tischtennis Championsleague.
TTF Ochsenhausen gegen den Tschechischen Meister.
Standard ist da bei mir z.B. Blende 2.0 und Verschlußzeit 1/800s bis 1/1000s bei Auto ISO. Das bedeutet dann ISO Werte von 3200 und höher bei 1/1000s Verschlußzeit. An der MKIV ist das noch gut erträglich.
Wie meine Vorredner ihm schon geraten haben würde ich eher zur D700 raten.
Da wird bei Ihm die Kinnlade runterklappen, der Effekt vom KB Format zum 1,5er Crop wird erheblicher sein als ein 1,2er Monsterglas.
Das kann er sich ja später gönnen für die D700.

Danke, deckt sich mit unseren Erfahrungen. D3s und 24-70, Blende offen, 1000 (und höher) und Auto Iso, in drittklassigen Turnhallen, macht das erträgliche Bilder für die Tagespresse. Wir leben davon. Bei entsprechendem Abstand ist auch die Tiefenschärfe kein Problem. Immer Raw und JPG. Bei gut getroffenen Bildern wird dann nachgearbeitet. Man bekommt immer das wofür man bezahlt. Es gibt keine Umwege oder Billiglösungen.

 

[szal]

Eine halbe Blende mehr heisst übrigens 1,5 Mal mehr Licht.

Falsch. Das bringt 1,41× (\sqrt(2)) mehr Licht.

 

[Don Daniel]

Wie meine Vorredner ihm schon geraten haben würde ich eher zur D700 raten.
Da wird bei Ihm die Kinnlade runterklappen, der Effekt vom KB Format zum 1,5er Crop wird erheblicher sein als ein 1,2er Monsterglas.
Das kann er sich ja später gönnen für die D700.

Also ein 1.2 von Nikon ist ein schickes, kompaktes Objektiv und kein Monsterglas wie bei Canon:

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1586144&d=1291885981

Aber das Fazit teile ich: Exotische Lichtstärke ersetzt die KB-Wirkung nicht, sie kann sie höchstens verstärken, wenn man sie an KB verwendet.

 

[Gast_136913]

Ja Daniel hast recht, ich bin vom 85/1.2 ausgegangen, das ist ein Monsterglas.
Wenn man aber das 50/0,95 Noctilux nimmt relativiert sich das mit dem Monsterglas. Ausser die Lichtstärke die ist dann wahrlich Monsterhaft und der Schärfebereich ist dafür dann winzig auch am KB Format.
Wenn man was neues erleben möchte als Cropgewöhnter dann sollte man sich mal eben das KB Format anschauen oder Mittelformat.
Mittelformat ist eh die Offenbarung für die KB gewöhnten Fotografen, der Preis allerdings dafür ist auch schon gewöhnungsbedürftig.
Deshalb wird auch sehr wenig darüber gesprochen und Bilder gezeigt. Wer hat denn eine Mittelformat Kamera zuhause, ich nicht!

 

[Ariadnos]

Die Überlegung auf ne FX-Kamera zu wechseln ist interessant, da ich dann zumindest gegenüber der D80 zwei (und mehr) Blenden gewinne. Ich fotograpiere häufiger nachts, abends und aus etwas Entfernung das Spiel meiner Kiddies. Bei der D80 kann ich im Schwarz/Weiss-Modus auf Iso 1600 raufgehen, darüber wirds gruselig. Mit gegenwärtig 50mm f1,8 komm ich bei unserer Strassenbeleuchtung auf Verschlusszeiten von 1/10 sec. (s. Anhang) Die ich mit Ausschuss noch in der Hand halte. Mit Stativ will ich nicht arbeiten, da ich dann das Spiel der Kinder zu sehr beeinflusse. Sie tolerieren es gerade so wenn ich in einiger Entfernung mit meiner Kamera sitze und sonst nicht groß auffalle. Ich freue mich überhaupt Aufnahmen hinzubekommen und mein Anspruch wächst, evt. auch mal was zu veröffentlichen.
Meine Frage nach Objektiven entstand aus den Überlegungen:
1. Ich bin meist eh entfernter Beobachter, als brauche ich den Crop-Faktor bei den lichtstarken 50-58mm Objektiven.
2. Bei der Entfernung ist die Schärfeebene nicht entscheidend
3. Ich brauche kürzere Verschlusszeiten
4. die beiden von mir genannten Objektive sind auf Offenblende optimiert, somit ideal für meine Bedingungen
5. Vor einer höherwertigen Kamera die ich mir lange zusammenspare suche ich lieber nach einem Objektiv das meinen Wünschen nahekommt. Da habe ich gleich und länger was davon.

Das Nikkor Noct wirds sicher nicht werden (Preis) und was ich bisher über den Umbau des Rokkor in Erfahrung gebracht habe bin ich mir immer noch nicht sicher ob das was für meine D80 ist.
Ich hatte gehofft hier vielleicht eine günstige brauchbare Alternative zu finden die ich bei meinen Recherchen übersehen hatte. Das dies Wunschdenken war stelle ich nun fest, jetzt kann ich meine Planungen zumindest besser gestalten.
Die Realität ist hart, aber erträglich

LG
Jörg