Schärfentiefenberechnung bei Konvertereinsatz

[Bello51]

In einem anderen Thread habe ich die Frage aufgeworfen, wie die Schärfentiefe bei Einsatz eines Konverters berechnet wird. Da es dort aber OT ist, deshalb die Frage hier.
In meiner Vorstellung, vereinfacht gesagt, "nimmt" der Konverter das Bild, dass das Objektiv (mit seiner gegebenen Schärfentiefe) "liefert" und vergrößert es um den Konverterfaktor. Das hieße, das Bild hätte (bei z.B. einem 500 mm f4 Objektiv offen) die Schärfentiefe bei 500 mm mit Blende 4 und nicht die Schärfentiefe (der resultierenden Werte) bei 700 mm mit Blende 5,6. Der Unterschied ist zwar nicht riesig, aber immerhin da.
Vielleicht ist ein Optikexperte da, der hier fundierte Kenntnis hat.

Viele Grüße, Bello

 

[Thiel]

Tante Google ist immer noch ganz ne Liebe

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

[Bello51]

Danke, diese Berechnungstools kenne ich. Ich kann hier wie bei den anderen Tools nicht entdecken, ob bei Konvertereinsatz 500/4 oder 700/5,6 angesetzt werden sollen.

Gruß, Bello

 

[Waartfarken]

Solange Du ausreichend weit fokussierst, kannst Du näherungsweise Brennweite und Blendenzahl mit dem Konverterfaktor multiplizieren und mit den Werten rechnen. Im Nahbereich stimmt nicht mal die Konverterumrechnung, also die Schärfentiefe erst recht nicht.

 

[Borgefjell]

Ein 500/4 mit Konverter wird zu einem "echten" 700/5,6 denn der Konverter cropped nicht, sondern ändert die physikalische Brennweite - und da die Eintrittspupille gleich bleibt, resultiert dann die entsprechenden Blende daraus

edit: Waartfarken war schneller

 

[creatrix]

700/5.6
Du rechnest so, als hättest Du ein 700 mm Objektiv.

[...] "nimmt" der Konverter das Bild, dass das Objektiv (mit seiner gegebenen Schärfentiefe) "liefert [...]

Hier ist der falsche Ansatz.

(Mögen mich die Experten berichtigen, wenn ich falsch liege)

Edit:
Boah, bin ich langsam ....

 

[Gast_430858]

Ich kann hier wie bei den anderen Tools nicht entdecken, ob bei Konvertereinsatz 500/4 oder 700/5,6 angesetzt werden sollen.

Nimm 500/2,8 bei dem genannten Rechner und alles passt.


Gruesse,
Paul

 

[Bello51]

Hallo Paul,

500/2,8?

Bello

 

[Waartfarken]

500/2,8?

Die Schärfentiefe eines 700/5,6 ist bei gleicher Fokusdistanz und Sensorgröße tatsächlich die gleiche wie bei einem 500/2,8. Aber ansonsten ist diese Umrechnung eher sinnlos und irreführend. Ein 500/4 mit 1,4x-Konverter mag sich bei nicht ganz großer Fokusdistanz nicht wie ein 700/5,6 verhalten, es verhält sich aber erst recht nicht wie ein 500/2,8.

 

[Bello51]

Danke.
Schade, ich dachte, er hätte sich vertippt.

Mal ein bischen mit dem Schärfetiefenrechner gespielt und den Faktor/Zusammenhang zwischen Brennweite/Blende und gleicher Schärfentiefe gesehen. Das war aber nicht die o.g. Frage und es hilft nichts, sich ein weiteres virtuelles und vergleichbares Brennweite/Blende-Paar zu konstruieren.

Gruß, Bello

 

[Gast_430858]

500/2,8?

Ja sicher. Einfacher und genauer geht es nicht. Wenn dir das zu schraeg vorkommt, kannst du alternativ auch 500/4 beim DoFmaster nehmen und den CoC anpassen (durch 1,4 dividieren), also z.B. 0,025mm statt 0,035mm.
(Hintergrund: Der 1,4-fach-Konverter produziert quasi das selbe Bild wie ein Crop, nur auf der doppelten Flaeche eben.)


Gruesse,
Paul

 

[Waartfarken]

Ja sicher. Einfacher und genauer geht es nicht. ....Hintergrund:

Jetzt aber mal langsam! Ein 500/4 mit 1,4x-Konverter verhält sich (zumindest bei großer Fokusdistanz) in jeder Hinsicht ausreichend genau wie ein echtes 700/5,6. Es ändert nichts an der Sensorgröße, also auch nichts an der nötigen Vergrößerung auf das (gleiche) Ausgabeformat und also auch nichts am zulässigen Zerstreuungskreis. Das ist dann also auch die einfachste und "genaueste" Berechnung. Natürlich kann man sich durch alle möglichen äquivalenten Parametersätze rechnen und kommt dann (natürlich, deshalb sind sie ja äquivalent) zu gleichen Ergebnissen. Einfach wird es dadurch aber nicht, sondern irreführend. Und apropos: Wie ist denn in Deinem Konstrukt die "einfache und genaue" und ganz einfach erklärbare umgerechnete ISO? Wird die durch einen 1,4x-Konverter halbiert?

 

[Gast_430858]

Jetzt aber mal langsam! Ein 500/4 mit 1,4x-Konverter verhält sich (zumindest bei großer Fokusdistanz) in jeder Hinsicht ausreichend genau wie ein echtes 700/5,6.

Es geht hier nicht um "jede Hinsicht" sondern um Schaerfentiefe. Und da ist es beim DoFmaster eben einfacher nur einen Parameter bei Konvertereinsatz zu aendern als zwei. Genauer ist die von mir vorgeschlagene Methode auch noch, da sie nicht auf "grosse Fokusdistanzen" beschraenkt ist. Wo ist das Problem?



Gruesse,
Paul

 

[Waartfarken]

Wo ist das Problem?

Mindestens hier:

Genauer ist die von mir vorgeschlagene Methode auch noch, da sie nicht auf "grosse Fokusdistanzen" beschraenkt ist.

Beide Wege führen zum gleichen Ergebnis, also sind beide gleich falsch. Deiner ist obendrein noch völlig irreführend.

 

[Gast_430858]

Beide Wege führen zum gleichen Ergebnis, also sind beide gleich falsch.

Nein. Die beiden Wege (500/2,8 vs. 700/5,6) fuehren zu verschiedenen Ergebnissen (kann jeder leicht nachpruefen).



Gruesse,
Paul

 

[Waartfarken]

Nein. Die beiden Wege (500/2,8 vs. 700/5,6) fuehren zu verschiedenen Ergebnissen (kann jeder leicht nachpruefen).

Ich kenne die einschlägigen Formeln auswendig und ich kann Doofrechner bedienen. Ergebnis: Bzgl. Schärfentiefe beide gleich (bei gleicher Fokusdistanz, gleichem Sensorformat, gleicher Ausgabegröße aus gleicher Entfernung betrachtet). Dein Konstrukt führt allerdings zu einem auch bei großer Fokusdistanz falschem Bildwinkel und zur falschen Belichtung (bzw. ISO). Also wozu sollte es gut sein?

 

[Gast_430858]

Ich kenne die einschlägigen Formeln auswendig und ich kann Doofrechner bedienen. Ergebnis: Bzgl. Schärfentiefe beide gleich (bei gleicher Fokusdistanz, gleichem Sensorformat, gleicher Ausgabegröße aus gleicher Entfernung betrachtet).

Ja sicher, solange die Fokusdistanz (Gegenstandsweite) gross ist gegenueber den Brennweiten sind beide Schaerfentiefen sehr aehnlich; im Fernbereich eben.

Dein Konstrukt führt allerdings zu einem auch bei großer Fokusdistanz falschem Bildwinkel und zur falschen Belichtung (bzw. ISO). Also wozu sollte es gut sein?

Nochmal: Es geht hier nicht um Bildwinkel oder Belichtung, sondern um Schaerfentiefe. Und da ist mein Ansatz innerhalb des "duenne Linsen Modells" fuer das Objektiv halt exakt.


Die 700/5,6 Geschichte ist eine Naeherung, die umso schlechter wird, je kleiner die Fokusdistanz wird (oder auch je mehr Konverter man verwendet oder auch je staerker der verwendete Konverter vergroessert).


Gruesse,
Paul

 

[Waartfarken]

Nochmal: Es geht hier nicht um Bildwinkel oder Belichtung, sondern um Schaerfentiefe. Und da ist mein Ansatz innerhalb des "duenne Linsen Modells" fuer das Objektiv halt exakt.

Da ist überhaupt nichts dran "exakt". Das Objektiv mit Konverter mag sich im Nahbereich vielleicht eher wie 500mm verhalten, ganz bestimmt aber verhält es sich nicht wie f/2,8.

Die 700/5,6 Geschichte ist eine Naeherung, die umso schlechter wird, je kleiner die Fokusdistanz wird (oder auch je mehr Konverter man verwendet oder auch je staerker der verwendete Konverter vergroessert).

Im Nahbereich ist die übliche Schärfentiefeberechnung über Brennweite, Gegenstandsweite und Blende sowieso ziemlich sinnlos, weil weder die Lage der Hauptebene (und damit die Gegenstandsweite) noch, und erst recht nicht, die Brennweite bekannt ist. Dein Konstrukt berücksichtigt aber weder das, noch die Tatsache, dass eine Telekonverter nicht die Brennweite, sondern den Abbildungsmaßstab "multipliziert". Warum also soll man dann ein vollkommen irreführendes Modell benutzen, das die Schärfentiefe auch nicht prinzipiell richtiger darstellt, alles andere aber komplett falsch?

 

[Borgefjell]

Der Konverter macht aus einem 500mm Objektiv ein echtes 700mm Objektiv - und Brennweitenangaben sind eh immer für "unendlich" gültig. Alleine mit meinem Augenmaß kann ich schon erkennen, dass so ein Konverter aus einem 500/4 in keinster Weise ein 500/2.8 macht (oder wird das Objektiv beim Anschrauben des Konverters plötzlich um ~5cm dicker ). Auch der coc wird durch einen Konverter nicht beeinflusst, der wird nämlich sinnvollerweise durch die Ausgabegröße & den Betrachtungsabstand bestimmt und nicht durch den Konverter...

Man kann sicherlich mit vielen Formeln zum Ziel kommen, sinnvoll im Sinne von realistisch ist das aber nicht

 

[Gast_430858]

Da ist überhaupt nichts dran "exakt".

Doch. Innerhalb des "duenne Linse Modells" fuer das Objektiv kann man damit die Schaerfentiefe exakt ausrechnen. Natuerlich ist dieses Modell im Nahbereich nicht so toll; dennoch wird es vom DoFmaster verwendet.

Das Objektiv mit Konverter mag sich im Nahbereich vielleicht eher wie 500mm verhalten, ganz bestimmt aber verhält es sich nicht wie f/2,8.

Zum dritten Mal: Es geht hier nicht um irgendein Verhalten, sondern allein um die einfache Berechnung der Schaerfentiefe mittels DoFmaster. Dass ein 500/2,8 in vielerlei Hinsicht nicht mit 500/4 + Konverter vergleichbar ist, haben, glaube ich, alle verstanden.

Dein Konstrukt berücksichtigt aber weder das, noch die Tatsache, dass eine Telekonverter nicht die Brennweite, sondern den Abbildungsmaßstab "multipliziert".

Selbstverstaendlich beruecksichtigt das Konstrukt die Multiplikation des ABM mit dem Faktor 1,4. Der Witz ist halt, dass mit dem Konverter auch die Unschaerfekreise um den Faktor 1,4 aufgeblasen werden.


Gruesse,
Paul