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Schärfentiefenberechnung bei Konvertereinsatz
- Themenersteller Bello51
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- konverter 1.4x
Na wenn Du meinst. Mir wird das jetzt zu blöd.
Ich mag da jetzt falsch liegen, aber wenn das der Fall wäre, dann würde ein Konverter keinen Sinn machen und ich könnte genau so gut einen Crop aus dem Bild ohne Konverter verwenden
Gast_430858
Guest
Ja, das optische Bild ist (bis auf die Groesse) das gleiche. Mit dem Konverter hat man halt mehr Pixel.
Gruesse,
Paul
Wenn der Zerstreuungskreis sich vergrößert, dann hast du zwar mehr Pixel, aber nicht mehr Auflösung - und das halte ich für falsch, ein 1,4x Konverter erhöht durchaus die reale Auflösung im Vergleich zu einem entsprechenden Crop
Das optische Abbild eines Punkts außerhalb der Fokusebene (also der Durchmesser des tatsächlichen Zerstreuungskreises, nicht des zulässigen) ist im Fernbereich proportional zum Quadrat der Brennweite und umgekehrt proportional zur Blendenzahl. Mit einem Telekonverter erhöhen sich im Fernbereich Brennweite und Blendenzahl um den selben Faktor, beim Zerstreuungskreis kürzt sich der Faktor einmal wieder raus und es bleibt der Konverterfaktor übrig.
Außerhalb des Nahbereichs, also mit nicht mehr ganz kleinen Abbildungsmaßstäben, kommt noch ein Korrekturterm *(1+m) hinzu. Wenn man nun auch im Nahbereich einfach Brennweite und Blende mit dem Konverterfaktor multiplizieren würde, würde sich auch der Abbildungsmaßstab und damit der Korrekturterm verändern. Tatsächlich vergrößert ein Telekonverter aber nicht die Brennweite, sondern den Abbildungsmaßstab, und damit auch den oben beschriebenen tatsächlichen Zertreuungskreis um den Konverterfaktor.
Wenn man nun die Schärfentiefeformel so vergewaltigen will, dass ausschließlich dieser Faktor abgebildet wird, aber ohne Änderung am Korrekturterm, dann könnte man auf die Idee kommen, einfach eine andere Blendenzahl einzusetzen. Und genau dieses von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Modell benutzt Paul offenbar. Das erklärt er aber nicht schlüssig, es ist wenig intuitiv, stellt viele andere Zusammenhänge falsch dar und bringt bei der Schärfentiefe im Nahbereich auch keinen wirklichen Vorteil, weil dort die normale Berechnung aus Brennweite, Blende und Gegenstandsweite sowieso ziemlich sinnlos wird.
Gast_430858
Guest
Er vergroessert sich tatsaechlich. Sieht man sofort anhand der angehaengten Formel (E Eintrittspupille, e Abstand Fokusebene zur Eintrittspupille, e' Abstand Objektpunkt zur Eintrittspupille, M ABM).
Da alle Groessen (ausser ABM) bei Konvertereinsatz konstant bleiben, waechst der Zerstreuungskreis mit dem ABM.
Der Aufloesungsgewinn mit Konverter gegenueber Crop liegt in der Regel an den Pixeln. Der Konverter kann ja nur die Infos weiterleiten, die er vom Objektiv bekommt.
Gruesse,
Paul
Zuletzt bearbeitet:
Wie ändere ich bei konstanter Fokusdistanz den Abbildungsmaßstab, ohne die Brennweite zu ändern? Wie kann bei konstanter Eintrittspupille die Blende(nzahl) konstant bleiben, wenn die Brennweite sich ändert? In der "vergewaltigten" Schärfentiefeformel kürzen sich ein paar der Faktoren wieder raus, aber deshalb sind Brennweite und Blende keineswegs konstant.
Gast_430858
Guest
???
Die Fokusdistanz kommt in der Formel doch gar nicht vor. Alle Abstaende beziehen sich auf die Eintrittspupille.
Gruesse,
Paul
Genauer ist das nur, wenn dein 500 mm-Objektiv auszugsfokussiert ist (was alle Schärfentiefe-Rechner annehmen). Ansonsten ist es Glückssache, welche Näherung besser stimmt. Ein auszugsfokussiertes 500er mit 1,4fach-Konverter ist halt als Gesamtsystem ein 700er mit "Frontlinsen"-Fokussierung, bei dem sich die Brennweite beim Fokussieren ändert.
Wobei ich den "Kunstgriff" Blende 2,8 nicht wirklich elegant finde, lieber den Cropfaktor mit 1,4 multiplizieren (Zerstreuungskreis). (Wenn man eine Kamera mit 1,4er-Konverter als System betrachtet, verhält sie sich wie eine Kamera mit um den Faktor 1,4 höheren Cropfaktor und halber ISO-Empfindlichkeit.)
Sinnvoll wäre m.E. höchstens die Formulierung: wenn ich beim Objektiv ohne Konverter einen bestimmten Schärfeverlauf habe und vom gleichen Standpunkt mit Konverter den gleichen Schärfeverlauf haben will, dann muss ich (beim 1,4er Konverter) eine Blende abblenden (zusätzlich zum Blendenverlust durch den Konverter). Wobei ich mich angesichts des geänderten Bildausschnitts frage, ob das praxisrelevant ist.
L.G.
Burkhard.
Die Relevanz ist tatsächlich sehr gering.
@all:
Denkt daran, dass in Teleobjektiven selbst bereits Telekonverter-ähnliche Gruppen (Gruppen mit negativer Brennweite, also zerstreuender Wirkung) verbaut sind. Dort machen wir auch keinen Bohey darum, dass ein 500/4 L-IS möglicherweise ein 250/2 mit eingebautem 2x-Telekonverter sei ...
Gast_430858
Guest
Ja genau. Das ist aus meiner Sicht der richtige Ansatz.
Vielleicht noch als letzte Bemerkung zur Relevanz:
Es lesen ja auch Leute mit, die 500/4 mit zwei 2-fach-Konvertern verwenden. Und da macht es bei ganz normalen Entfernungen (im Zoo z.B) schon einen deutlichen Unterschied, ob ich beim DoFRechner 2000/16 oder 500/1 eingebe (der oben in Beitrag 2 erwaehnte Rechner stellt uebrigens auch gar keine 700mm oder 2000mm Brennweite zur Verfuegung).
Gruesse,
Paul
Und trotzdem wäre beides falsch. Und ohnehin sind die Rechenergebnisse eines Doofrechners bestenfalls Schätzwerte, auf die sich ein Benutzer eines 500/4 mit 2x-Konverter im Zoo hoffentlich sowieso nicht verlässt.
Die Abweichung zwischen 2000/16 und 500/1 beim DoF-Rechner beruht nur darauf, dass bei beiden Auszugsfokussierung angenommen wird und sich bei der Kombi 500 + 4fach-Konverter die tatsächliche Brennweite (und damit der ABM bei gleichem Aufnahmeabstand im Vergleich zum 2000er) ändert. Hast du ein 500er mit Innenfokussierung o.ä., dann kann der tatsächliche Wert der Schärfentiefe noch ganz anders abweichen.
Wirklich zuverlässige DoF-Werte bekommst du nur mit der von dir zitierten Formel mit ABM und Abständen zur Eintrittspupille.
L.G.
Burkhard.
Bello51
Themenersteller
Leider war ich die letzten Tage verhindert und bin erst jetzt dazu gekommen, die weiteren Beiträge zu lesen. Vielen Dank für die engagierte Diskussion, die mir einige Anregungen zum Nachdenken und Nachforschen geben und auch zeigen, dass Praxis und vereinfachende Rechen-/Denkmuster wie öfters auseinderklaffen.
Noch eine weitere Frage: Wenn ich es richtig verstehe, wird die Schärfentiefe in der Theorie dadurch begrenzt, wenn die anwachsenden Unschärfekreise "größer" als die Sensorpixel werden. In einigen Beiträgen wurde gesagt, dass durch einen 1,4 Konverter diese Unschärfekreise auch um den Faktor 1,4 vergrößert werden, die Schärfentiefeformel also entsprechend korrigiert werden muss. Das basiert darauf, dass das Objektiv schärfer abbildet, als die Auflösung durch die Pixel.
Was ist denn nun, wenn die Abbildungsleistung des Objektive mit Konverter (und ohne) schon in der Fokusebene Unschärfekreise größer als die Pixel (und ist das nicht teilweise bei den feinen Pixeln der 22MP Cropsensoren der Fall?) produziert? Dann habe ich doch gar keine Schärfentiefe mehr, sondern nur eine kontinuierlich zunehmende Unschärfe?
Dann könnte eine "Schärfentiefe" ersatzweise noch durch das geringere Auflösungsvermögen des Wiedergabemediums hergestellt werden?
Gruß, Bello
Noch eine weitere Frage: Wenn ich es richtig verstehe, wird die Schärfentiefe in der Theorie dadurch begrenzt, wenn die anwachsenden Unschärfekreise "größer" als die Sensorpixel werden. In einigen Beiträgen wurde gesagt, dass durch einen 1,4 Konverter diese Unschärfekreise auch um den Faktor 1,4 vergrößert werden, die Schärfentiefeformel also entsprechend korrigiert werden muss. Das basiert darauf, dass das Objektiv schärfer abbildet, als die Auflösung durch die Pixel.
Was ist denn nun, wenn die Abbildungsleistung des Objektive mit Konverter (und ohne) schon in der Fokusebene Unschärfekreise größer als die Pixel (und ist das nicht teilweise bei den feinen Pixeln der 22MP Cropsensoren der Fall?) produziert? Dann habe ich doch gar keine Schärfentiefe mehr, sondern nur eine kontinuierlich zunehmende Unschärfe?
Dann könnte eine "Schärfentiefe" ersatzweise noch durch das geringere Auflösungsvermögen des Wiedergabemediums hergestellt werden?
Gruß, Bello
Wenn, dann eher umgekehrt: damit Unschärfe im Bild überhaupt erkennbar werden kann, dürfen die Pixel nicht wesentlich größer sein, als die Unschärfekreise.
So herum stimmt das wieder ... halbwegs.
Für die Schärfentiefen-Berechnung geht die Pixelgröße selber eigentlich überhaupt nicht ein, da man davon ausgeht, dass alle Sensoren heutzutage weitaus mehr als 1500 Pixel in der Sensordiagonalen haben.
Nur wenn man weniger Pixel hat, wird die Pixelgröße an die Stelle des berechneten Z-Kreis-Durchmessers treten.
Von Pixeln hat hier zum Glück fast noch niemand gesprochen, und die haben mit der Schärfentiefe auch nichts zu tun. Da geht es immer um den Schärfeeindruck eines betrachteten Fotos, und das betrachtet man nun mal sinnvollerweise nicht so groß, dass schon die geringe Pixelzahl zu Schärfeverlusten innerhalb der Schärfentiefe führt. Außerhalb wäre es sowieso egal, da überwiegt die Defokusunschärfe bei weitem.
Die ganze Schärfentiefe-Rechnerei beruht auf einem idealisierten Objektiv ohne Unschärfe. Durch die Objektivunschärfe und z.B. auch Beugung ist die reale Schärfentiefe geringer.
Schärfentiefe bedeutet nie optimale Schärfe, sondern beruht darauf, dass man eine gewisse Unschärfe akzeptiert. Auch Zerstreuungskreise, die kleiner sind als ein Pixel verringern die Bildqualität (auch wenn man das nicht sofort sieht).
Die normalen Schärfentiefe-Formeln basieren auf der Schärfe des menschlichen Auges, wenn man das Bild aus normalem Abstand (ungefähr gleich der Bilddiagonalen) ansieht. Mit Bildschärfe bei 100%-Ansicht hat das nichts zu tun, dafür müsstest du andere Zerstreuungskreisdurchmesser vorgeben.
L.G.
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