Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektivhardware

[ickauch]

Hallo,

ich hab mich jetzt endgültig dazu durchgerungen mir eine Schärfentiefe Tabelle zu erstellen, im Sucher kann ich es einfach nicht vernüftig beurteilen und die Erfahrung fehlt im Moment. Es wäre schon gut zu wissen wann und wie weit das 50 mm 1,4 scharf ist.

Jetzt stiess ich aber auf folgendes Problem. Rechnerich hätte das Objektiv noch ab 10m einen festgelegten Bereich in dem es scharf ist. Allerdings kommt auf dem Objektiv nach 3m schon das unendlich-Zeichen. Was stimmt denn nun. Ist das Objektiv dann im "Hyperfokalmodus" und alles was ein bisschen über 3 Meter ist ist scharf bid unendlich? Oder sind die rechnerichen Werte noch im Zwischenraum zwischen 3m und unendlich enthalten. Wäre ja auch blöd bei allen was weiter als 3m ist kein Hintergrundbokeh mehr zu haben. Ich bin verwirrt.

In wie weit würden die errechneten Werte mit dem Objektiv übereinstimmen, wäre es eine sinnvolle Orientierungshilfe..ich hoffe schon..erleichtern würde es einiges.

So ich hab schon ein wenig gegoogelt aber nichts zufriedentellendes gefunden. Ich suche eine Exceltabelle in der ich Objektiv mm, Kamera Crop, Anfangs- und Endblende, sowie Motiventfernung eintragen kann und dann tabellarisch zu Blende und Entfernung die Größe der Schärfentiefe errechnet bekomme. Vielleicht hat ja jemand sowas rumliegen und ich muss mich nicht an der Formel versuchen.

 

[Matthis]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Jetzt stiess ich aber auf folgendes Problem. Rechnerich hätte das Objektiv noch ab 10m einen festgelegten Bereich in dem es scharf ist. Allerdings kommt auf dem Objektiv nach 3m schon das unendlich-Zeichen.

Kann man denn bei Deinem Objektiv die Entfernung nicht stufenlos einstellen?

 

[Stuessi]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Ich suche eine Exceltabelle in der ich Objektiv mm, Kamera Crop, Anfangs- und Endblende, sowie Motiventfernung eintragen kann und dann tabellarisch zu Blende und Entfernung die Größe der Schärfentiefe errechnet bekomme. Vielleicht hat ja jemand sowas rumliegen und ich muss mich nicht an der Formel versuchen.

Vielleicht hilft http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

 

[Gast_9679]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Also IMHO gibts keine rechnerische Tiefenschärfe. Von daher nutzt die schönste Tabelle nix. Die Tiefenschärfe ist DEUTLICH von der Bildauflösung und vro allem von der Ansichtsgrösse abhängig! Wenn man ein Bild macht, um es als Portrait in 50x70 an die Wand zu hängen und aus 30cm betrachtet, ist es etwas gänzlich anderes, als wenn man das gleiche BIld in 500x700 pixel aus 50cm am Monitor betrachtet. Der Unschärfeeindruck ist völlig unterschiedlich. Ich habe mir eher so ein Bauchgefühl angeeignet. Ein Closeup mit 85mm@f1.8 ist fast immer zu heftig, da kann man gut auf f4 abblenden das das Gesicht in seiner "eigentiefe" scharf ist. Macht man mit dem 85er ein Ganzkörperpotrait, ist f1.8 schon fast zu knapp um knackig freizustellen. Genauso ist beim 135f2 offenblende nur bei gesunder entfernung nützlich, im nahbereich kaum zumanagen ...

Ergo: nicht den betrachtungsabstand und die ausgabegrösse vergessen.

 

[hhwenk]

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Bevor Du anfängst zu rechnen/probieren, schau mal hier:

http://www.dofmaster.com/

Da gibt's auch Infos zur rechnerischen Bestimmung der Schärfentiefe.

Natürlich hängt der Eindruck der Schärfe vom Medium, Größe, Betrachtungsabstand, etc. ab. Trotzdem gibt es theoretisch eine sehr genaue Definition der Schärfentiefe, nämlich der Bereich, in dem die Abbildung eines unendlich kleinen Punktes auf dem Chip nicht größer ist, als die kleinste Auflösbare Einheit des Chips (also in grober Näherung ein Pixel, obwohl das vermutlich von der Anordnung der der Sensoren auf dem Chip abhängt. Die genauen Werte findet man überall im Netz, bspw. ca. 20 µm für eine 20D).
Außerdem hängt die Schärfentiefe von Brennweite, Entfernung des Objektes und natürlich der Blendenöffnung ab.

Spiel' damit mal etwas in der Praxis unter Zuhilfenahme der Tabelle, dann erklärt sich einiges von selbst...

 

[DigiFoto-NA]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Ergenzung zum Beitrag von hhwenk:

schau mal diesen Beitrag eines DSLR-Fotumer oder hier nach.
Beides Schärfentiefenrechner fürs Handy.
Ich benutze zur Zeit noch Beide. Handy hat man immer bei und somit auch den Rechner.

 

[ickauch]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Also mir würden die Richtwerte bezogen auf 1:1 Darstellung schon reichen, das wären ja die eigentlich realen (Sicher nicht optimal bei einem Bayer Chip aber das ist ja nicht das Thema). Das ein unscharfes Bild in der Verkleinerung scharf wirkt ist ja klar und ab einer bestimmten Verkleinerung bliebe vom Effekt nichts mehr übrig..aber darum gehts mir ja nicht.

Mir gehts darum einfach ein paar Richtwerte zu haben wenn ich irgendwo unterwegs bin und eine Person habe, dann fokussiere ich schnell, lese auf dem Objektiv die ungefähre Entfernung, schau schnell auf meine Karte, Ok ich möcht den Kopf komplett haben (und nicht nur die Wimpern), ca. 20 cm = Blende 8 und alles wird gut.

Danke für die Links, interessante Programme.Die hatte mir google nich ausgespuckt. DOF Master hat leider keine Blenden unter 2.8 aber da ist der Bereich ja eh meist nicht mehr der Rede Wert. Auch diese Screwdriver J2ME Handy Anwendung macht nen nützlichen Eindruck.

 

[ickauch]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Was wähl ich denn bei DOF Master für ein Format aus? Das heist nur Digital..Digital kann ja vieles bedeuten und ist ja nicht zwingend ein 1,6 Crop.

Wie geh ich denn mit der Entfernungsskala meines Obejektivs um. Bzw. bis zu welcher Entfernung lass ich mir das Teil drucken wenn nach 3 Meter schon das unendlich Zeichen kommt.

 

[Char]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Mir gehts darum einfach ein paar Richtwerte zu haben wenn ich irgendwo unterwegs bin und eine Person habe, dann fokussiere ich schnell, lese auf dem Objektiv die ungefähre Entfernung, schau schnell auf meine Karte, Ok ich möcht den Kopf komplett haben (und nicht nur die Wimpern), ca. 20 cm = Blende 8 und alles wird gut.

Auf dem Objektiv kannst Du die Entfernung nicht sonderlich genau ablesen. Ab einer Entfernung von > 3m ist es aber eh egal.

Ein paar Richtwerte kannst Du aber auch so rausfinden. Das geht aber mit Ausprobieren einfacher als mit den DOF-Tabellen. Ausserdem gibts an vielen Digitalkameras dafuer eine Abblendtaste .

 

[ickauch]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Ok das wollte ich wissen..schade das ab 3 m egal ist..aber da wirds ja erst interssant...ist dann wohl ein Kaufargument für das 1,2 85mm Das geht laut Skala immerhin bis 10m.

Zur Abblendtaste hatte ich im ersten Posting schon geschrieben das ich es nicht im Sucher erkennen kann. Da sieht es so aus als sei der ganze Kopf scharf..und dann hab ich grad mal die Wimpern. Würde ich es sehen bräuchte ich ja keine Richtwerte.

 

[Frank Klemm]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

ich hab mich jetzt endgültig dazu durchgerungen mir eine Schärfentiefe Tabelle zu erstellen, im Sucher kann ich es einfach nicht vernüftig beurteilen und die Erfahrung fehlt im Moment. Es wäre schon gut zu wissen wann und wie weit das 50 mm 1,4 scharf ist.

Bei oo-Einstellung und Blende 1,4 und 18 µm CoC (sinnvoller Wert für die 10D/20D/30D/40D/300D/350D/400D) kommt man auf.

Fernpunkt = (50 mm)² / 18 µm = 138 m.

Jetzt stiess ich aber auf folgendes Problem. Rechnerich hätte das Objektiv noch ab 10m einen festgelegten Bereich in dem es scharf ist. Allerdings kommt auf dem Objektiv nach 3m schon das unendlich-Zeichen. Was stimmt denn nun. Ist das Objektiv dann im "Hyperfokalmodus" und alles was ein bisschen über 3 Meter ist ist scharf bid unendlich?

Bei Blende 1,4 müßte die Skale um den Faktor

138 m/3 m = 46

feiner eingeteilt sein, um Entfernungen an der Skale einstellen zu können.
Nimmt mand avon einen Faktor 5 für das Schätzen zwischen den Zahlen weg, fehlt immer noch ein Faktor 10 an Genauigkeit für die Entfernungsskale.

 

[Char]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Ok das wollte ich wissen..schade das ab 3 m egal ist..aber da wirds ja erst interssant...ist dann wohl ein Kaufargument für das 1,2 85mm Das geht laut Skala immerhin bis 10m.

Sorry, aber wenn das fuer Dich ein Argument ist, das 85/1.2 zu kaufen, dann hast Du zu viel Geld oder .... auf jeden Fall kann ich das Argument gar nicht nachvollziehen.

Geh fotografieren, Du lernst recht schnell, wann Du wie weit abblenden musst. Kopfportraits brauchen (an APS-C) meist so ca. Blende 4-8, um ganz (= kompletter Kopf) scharf zu werden, Kopf + Schultern mehr so Blende 2.8-5.6. Ganzkoerperportraits werden sogar mit Blende 2.0 komplett scharf, sofern der Koerper "glatt" in der Schaerfeebene ist. Wenn Du Dir unsicher bist, mach zwei oder drei Fotos mit unterschiedlichen Blendenoeffnungen.

Anstatt sehr viel Geld fuers 85/1.2 L auszugeben (das nebenbei auch eine andere Brennweite hat), ist es sinnvoller, Du lernst das Schaetzen von Entfernungen.

 

[ickauch]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Sorry, aber wenn das fuer Dich ein Argument ist, das 85/1.2 zu kaufen, dann hast Du zu viel Geld oder .... auf jeden Fall kann ich das Argument gar nicht nachvollziehen.

Warum nicht? Da beim 50er ab ca. 3m der Hintergrund eigentlich nur noch scharf ist und beim 85er erst ab ca. 10m hab ich och viel mehr Gestaltungsspielraum trotzdem höheren Brennweite.

 

[widescreen]

B...Trotzdem gibt es theoretisch eine sehr genaue Definition der Schärfentiefe, nämlich der Bereich, in dem die Abbildung eines unendlich kleinen Punktes auf dem Chip nicht größer ist, als die kleinste Auflösbare Einheit des Chips (also in grober Näherung ein Pixel, obwohl das vermutlich von der Anordnung der der Sensoren auf dem Chip abhängt. Die genauen Werte findet man überall im Netz, bspw. ca. 20 µm für eine 20D).
...

Das ist zwar prinzipiell richtig, aber wenn ich mich recht erinnere gab es auch zu analogen Zeiten schon "Schärfentiefe", da gab's bloß leider keine Pixel. Wie meine Vorredner hier schon gesagt haben, lohnt es sehr wohl sich hier Erfahrungswerte abhängig von Brennweite, Objektabstand und Blende einzuprägen oder eben z.B. so einen DOF-Master dabei zu haben.

... Ab einer Entfernung von > 3m ist es aber eh egal ...

Das ist ja völliger Quatsch. Probier mal ein paar Bilder im Bereich größer als 3 oder 5 m. Du wirst feststellen, dass eine sehr kleine Drehung am Fokusring eine sehr große Auswirkung auf den Abstand hat. Da bekommst Du mit sehr kleiner Drehung das Bild komplett defokussiert. Ist hier keinem aufgefallen, dass die Abstandsskala nicht linear ist? Mei oh mei

Also wenn Du Dir deshalb ein 85/1,2 kaufst, dann viel Glück beim unglücklich werden. Ein gutes 85/1.8 ist ein spitzen Objektiv. Mit dem kannst Du wirklich sehr viel machen. Das Geld kannst Du dir wirklich sparen.

 

[Char]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

Das ist ja völliger Quatsch. Probier mal ein paar Bilder im Bereich größer als 3 oder 5 m. Du wirst feststellen, dass eine sehr kleine Drehung am Fokusring eine sehr große Auswirkung auf den Abstand hat. Da bekommst Du mit sehr kleiner Drehung das Bild komplett defokussiert. Ist hier keinem aufgefallen, dass die Abstandsskala nicht linear ist? Mei oh mei

So war das nicht gemeint. Gemeint war folgendes:

Ab einem Abstand von > 3m wird das Objekt (ich geh mal von Portraits aus) auch bei Offenblende (des 50/1.4) komplett scharf, weil dann irgendwann die Schaerfentiefe gross genug ist. Das war ja das eigentliche Anliegen des TO, die Frage, wie weit er abblenden muss, damit das Gesicht komplett scharf wird. Dass der Hintergrund damit noch nicht scharf ist, ist mir klar.

Das Argument, ein 85/1.2L zu kaufen, um den Hintergrund unschaerfer zu bekommen, kann ich uebrigens wiederum verstehen. Dann wuerd ich mir allerdings ueberlegen, ob ich nicht eine 5D kaufe. Abgesehen davon wird bei Blende 1.2 sehr schnell die Schaerfeebene fuer Portraits extrem duenn - fuer einen unscharfen HG ist in dem Fall vielleicht ein 135/2 besser geeignet.

Was auf der Entfernungsskala aufgedruckt ist, ist allerdings voellig egal - und das wurde als Argument fuer das 85er herangezogen.

 

[widescreen]

AW: Schärfentiefe, rechnerischer Schärfebereich im Konflikt mit der Objektiv Hardware

So war das nicht gemeint. Gemeint war folgendes:

Ab einem Abstand von > 3m wird das Objekt (ich geh mal von Portraits aus) auch bei Offenblende (des 50/1.4) komplett scharf, weil dann irgendwann die Schaerfentiefe gross genug ist. Das war ja das eigentliche Anliegen des TO, die Frage, wie weit er abblenden muss, damit das Gesicht komplett scharf wird. Dass der Hintergrund damit noch nicht scharf ist, ist mir klar.

Das Argument, ein 85/1.2L zu kaufen, um den Hintergrund unschaerfer zu bekommen, kann ich uebrigens wiederum verstehen. Dann wuerd ich mir allerdings ueberlegen, ob ich nicht eine 5D kaufe. Abgesehen davon wird bei Blende 1.2 sehr schnell die Schaerfeebene fuer Portraits extrem duenn - fuer einen unscharfen HG ist in dem Fall vielleicht ein 135/2 besser geeignet.

Was auf der Entfernungsskala aufgedruckt ist, ist allerdings voellig egal - und das wurde als Argument fuer das 85er herangezogen.

Ups, sorry. Ich bin wieder vollkommen mit Dir einig. Ich persönlich hab halt aber die Erfahrung gemacht, dass auch die Festbrennweiten bei Offenblende noch nicht sehr scharf abbilden und man dann eh etwas abblenden muss. Deshalb halte ich das 85/1.2L schon für ein richtig teures Teil und sehe es deshalb eher bei Profis. Da würd ich auch eher zur 5D greifen!

 

[ickauch]

Schön wäre wenn mal ein paar Bilder mit einem 50mm Objektiv eingestellt werden könnten. Sagen wir mal mit einem Objekt auf 5m Entfernung. Einmal mit dem 50mm 1,4 das ab 3m auf unendlich geht und dann mal mit einem 50er das erst ab 10m auf unendlich geht und dann mal schauen welches mehr Bokeh hat.

 

[Matthis]

Schön wäre wenn mal ein paar Bilder mit einem 50mm Objektiv eingestellt werden könnten. Sagen wir mal mit einem Objekt auf 5m Entfernung. Einmal mit dem 50mm 1,4 das ab 3m auf unendlich geht und dann mal mit einem 50er das erst ab 10m auf unendlich geht und dann mal schauen welches mehr Bokeh hat.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Schärfentiefe davon abhängt, wieviele Zahlen auf der Skala aufgedruckt sind oder wie steil die Fokussierschnecke konstruiert ist?!

Die Entfernung kann man normalerweise stufenlos einstellen. Wenn Dein Objektiv bei 3m einrastet, ist es defekt und reif zum Einschicken.

 

[asterix_at]

Du scheinst die Zahlen auf dem Fokusring falsch zu interpretieren. Für die Schärfentiefe oder das Bokeh ist es völlig egal, was die Hersteller auf den Fokusring gedruckt haben. Wenn nach "3m" bereits "unendlich" kommt, dann heißt das nicht, dass ab 3m alles scharf ist. Hätte der Hersteller die Zahlen kleiner gedruckt, hätte er zwischen "3m" und "unendlich" noch "5m" oder "10m" hineinquetschen können, das hätte aber an der Schärfentiefe und am Bokeh nichts geändert. Genauso hätte der Hersteller den Scharfstellweg länger gestalten können. Das ist bei Teleobjektiven der Fall, da man die Entfernung präziser einstellen können muss. Daher ist dort auf dem Fokusring mehr Platz und man kann noch "10m" draufdrucken.

Edit: Uups - da war jemand schneller als ich.

 

[LGW]

Schön wäre wenn mal ein paar Bilder mit einem 50mm Objektiv eingestellt werden könnten. Sagen wir mal mit einem Objekt auf 5m Entfernung. Einmal mit dem 50mm 1,4 das ab 3m auf unendlich geht und dann mal mit einem 50er das erst ab 10m auf unendlich geht und dann mal schauen welches mehr Bokeh hat.

Also, mal ganz klar gesagt: der Fokusring hat eine Einteilung. Diese Einteilung basiert darauf, wie steil das Gewinde der Fokusschnecke ist, d.h. wie WEIT man drehen muss, um z.B. von 1m bis auf 4m zu kommen.

1. verläuft nun diese Einteilung in der Regel nicht linear, sondern logarithmisch (oder so??) - jedenfalls sieht man ja an den Einteilungen sehr deutlich, dass die Abstände zwischen den Einteilungen mit größerer Entfernung immer kürzer werden

2. irgendwann kann man einfach keine Zahl mehr zwischen die letzte "Einteilung" und das Unendlich-Zeichen Quetschen, weil da einfach kein PLATZ mehr ist. Deswegen kommt da dann eben die liegende 8.

Bei einem Makro mit langem Einstellweg können da durchaus mehr Zahlen kommen als bei einem Normalobjektiv mit kurzem Einstellweg, aber das Verhalten bleibt optisch das gleiche. Man kann eben manuell nicht mehr so exakt einstellen, das ist aber auch alles.

Ein 50mm bei f2.8 hat IMMER die gleiche Schärfentiefe bei z.B. 6m, egal ob die 6m auf der Fokuseinteilung noch "draufstehen", oder nicht. Das hat nur was mit der Größe der Zahlen und dem besagten Schneckengang zu tun.